北京
這是一種生命在公路上呼嘯奔走的感覺。
海德氫能的創(chuàng)始人姚昌晟如今能想起來的時間，大多都在路上：在船上、在火車上，拎著個破包走在沙漠里。他包里永遠裝著公司的宣傳冊和名片，被改革開放年代創(chuàng)業(yè)者的情懷浸潤著。
全球能源巨頭沙特阿美對亞太氫能行業(yè)的首次投資也發(fā)生在路上。六月，一個走在沙特公路上鞋子都能被燙化的日子，姚昌晟乘最早的一班航班去拜訪沙特阿美總部，前一晚睡在機場。迪拜機場 T2 的免費休息區(qū)只有深藍色的長椅，幾張勉強能躺平的小沙發(fā)，像九十年代的老火車站。
這種身體力行的堅持自有一種永不過時的質(zhì)感。
海德氫能成立于 2021 年，專注為全球能源變革者提供持續(xù)領(lǐng)先的綠氫解決方案。在殼牌德國不來梅、在圣圓鄂爾多斯、在內(nèi)蒙古興安盟，由風光水電制成的綠氫正替代煤炭、天然氣等化石燃料，實現(xiàn)零碳排放。2021 年，真格天使輪投資海德氫能，一路陪伴至今。
為感受水、風、沙的存在，姚昌晟帶著團隊走到湖泊、沙海、草地，目光所及只有遼遠的色。比起文字，被喚醒的感官更能讓人理解自己到底在做什么事、哪一種未來正真實發(fā)生。綠氫因可再生能源而生。
風光不止，它便不息。
團隊和歐陽明高院士在鄂爾多斯沙漠
姚昌晟師從國內(nèi)最早一批投身新能源浪潮的歐陽明高院士。清華求學十年塑造了他對創(chuàng)新、對真實、對美的堅持。他明白，很多事是第一性原理決定的，不會變。只要有源源不斷的可再生能源，再疊加 AI 和機器人，人類社會就能走向一種無限繁榮。
過去五年，全球經(jīng)歷了能源格局的重塑。未來五年，他相信綠氫行業(yè)的 iPhone moment 會到來，通過可負擔的氫能去驅(qū)動 AI 時代。
2024 年與沙特阿美達成合作之后的一年多，他第二次飛往達曼。這些年飛機坐得越多，他讀的書也越多。途中他讀到一句詩：
六盤山上高峰，旄頭漫卷西風。
今日長纓在手，
何時縛住蒼龍?
我們訪談后的那個下午，他已經(jīng)背上包，又上路了。
綠氫的 iPhone Moment
Q：請先介紹一下自己和現(xiàn)在做的事情。
姚昌晟：大家好，我是姚昌晟。海德氫能是一家專注于可再生能源制氫科技和解決方案的企業(yè)。這幾年，我們在中國、歐洲、中東都取得了驕人的進展，也和殼牌、道達爾能源、中石化、沙特阿美等能源巨頭一起合作，共同推動全球的能源轉(zhuǎn)型。今天想借這個機會跟大家聊聊綠氫，這個新但前景無限的領(lǐng)域。
Q：當時 2021 年看到了什么契機促使你創(chuàng)立海德氫能？
姚昌晟：提到氫能，大家很長時間想到的都是氫能汽車，這是因為在新能源汽車的發(fā)展路徑里，純電驅(qū)動和氫能驅(qū)動被視為并行的兩條路線。但我們從事的綠氫是過去五年才剛剛起來的方向，在全球都是第一波投資。綠氫一般與大規(guī)模的風光基地配套，用在難以脫碳的能源、工業(yè)、航運、航空等領(lǐng)域，幫助它們實現(xiàn)深度脫碳。
2021 年正是全球綠氫興起的起點。當時我們看到這是一個值得投入的領(lǐng)域，可以把自己的所學所見真正用在產(chǎn)業(yè)里，提供科技價值，推動能源轉(zhuǎn)型。
如果我們把整個人類文明的能源體系抽象成兩類，那就是電子和分子。電子是所有電力應用，分子則是煤炭、石油、天然氣等傳統(tǒng)化石能源。我們做的事情是利用風光水電，通過 Power-to-X（P2X）技術(shù)，把清潔電力轉(zhuǎn)化成可長時間儲存、可運輸?shù)臍鈶B(tài)或液態(tài)能源，也就是綠氫，一種真正意義上的綠色燃料。
本質(zhì)上，我們是在讓清潔電子變成綠色分子，用來替代幾乎所有的化石能源應用。它是連接兩個萬億級市場的產(chǎn)業(yè)，而其中的核心就是我們正在做的綠氫制備。
Q：為什么綠氫會有顏色呢？
姚昌晟：雖然過去大家認為氫在自然界中幾乎不存在，但現(xiàn)代社會每年消耗掉約 1 億噸氫氣。這些氫主要來自天然氣和煤炭，而后廣泛用于化工合成。我們?nèi)粘３缘氖澄镆埠蜌溆嘘P(guān)，是碳制備的氫氣被做成了合成氨，又變成了化肥。這種氫依賴大量化石能源，碳排放也很高，所以被稱為「灰氫」?！杆{氫」則是灰氫配合碳捕捉技術(shù)，把排放捕捉固定下來，使其成為「低碳氫」。
而綠氫是完全零碳的。綠氫原料來自水，能量來自光和風，由可再生電力生產(chǎn)，通過 P2X 的技術(shù)獲得。雖然綠氫是個新領(lǐng)域，但這背后的化學反應本身并不陌生。石油和煤炭本質(zhì)上是經(jīng)過 2 億年的太陽能沉積形成的固碳載體，只是周期極其漫長。而今，我們是在毫秒級用光和風獲得綠氫。
這也是氫氣為什么有顏色，因為顏色代表碳排放的不同路徑。
Q：你曾把海德氫能比作是一家蘋果或特斯拉一樣的公司。現(xiàn)在對綠氫的探索就是在尋找新能源行業(yè)的 iPhone moment 嗎？
姚昌晟：可以這么理解。雖然行業(yè)還很早期，但過去五年，無論技術(shù)還是外部環(huán)境都經(jīng)歷了巨大變化。我們經(jīng)歷了疫情，也經(jīng)歷了地緣政治和能源格局的重塑。作為未來能源的一環(huán)，綠氫不可避免地受到影響。
但有些事是第一性原理決定的，不會變。
第一，綠氫未來一定會成為能源格局的關(guān)鍵。因為可再生能源對很多地區(qū)的能源安全和轉(zhuǎn)型至關(guān)重要。風和光雖然看不見、摸不著，但它們對應的是土地。只要有土地，就有光；有光，就能制氫；有氫，就能替代進口石油和天然氣。
第二，從長期看，可再生能源的持續(xù)發(fā)展對人類繁榮至關(guān)重要。綠氫是完全由科技和制造業(yè)構(gòu)建的能源體系，不依賴天然氣開采。藍氫的成本高度受天然氣價格影響，但綠氫只依賴風光資源和電解技術(shù)的效率。
假如有源源不斷的可再生能源供給，再疊加綠氫生產(chǎn)、AI 和機器人，我們就可以通往人類社會的無限繁榮。但前提是它必須「可負擔」（affordable）。這就要求綠氫制備效率不斷提升，與可再生能源的波動高度匹配，從而消納更多風光資源。這也是我們矢志不渝的技術(shù)方向。
從第一性原理出發(fā)，只要持續(xù)做符合場景、符合客戶需求的產(chǎn)品，就不會被過程中的噪音干擾。
如果指的是商業(yè)化拐點，我認為所謂的 iPhone moment 會在未來五年快速到來。我們看到產(chǎn)業(yè)的邏輯正在換擋：過去五年全球都在探索示范技術(shù)模式的驗證，但未來五年將會探索到底哪些場景可以應用綠氫。而商業(yè)模式一旦跑通就會快速帶動整個鏈條的躍遷。我認為 2027 年前后會迎來這樣的轉(zhuǎn)折點。
Q：你之前采訪也說過，綠氫的成本下降是必然的，也是第一性原理。能幫我們拆解一下這個思考過程嗎？
姚昌晟：綠氫是從綠電里來的，而成本里有 70% 今天都來自綠電。所以它有幾個確定的因素很容易拆解。
一，綠電的生產(chǎn)價格。這在過去幾年下降得非常快。在中國北方和中東部分地區(qū)，很早就能做到一美分每度電的發(fā)電成本。
二，綠電的匹配性。傳統(tǒng)電解技術(shù)無法適應波動性的電力，很多電不得已被棄掉。你能吸收得越多、跟波動性匹配得越好，最終產(chǎn)出的綠氫效率就越高。
三，電解效率。也就是用更少的電生產(chǎn)更多的氫，這直接決定了氫的成本。
四，整體的投資價格。這和規(guī)?；潭让芮邢嚓P(guān)。
五，綠氫項目的運維成本。這和數(shù)字化技術(shù)、AI 技術(shù)，以及整體構(gòu)型設(shè)計高度相關(guān)。
除了第一點的綠電價格由地方稟賦和發(fā)電技術(shù)決定，其余波動性匹配、電解效率、裝備規(guī)模化、運維技術(shù)都與我們密切相關(guān)。我們的產(chǎn)品從第一天起就圍繞這些點來開發(fā)。
我們所有單元從一開始就是標準化的。這有點像做可口可樂，規(guī)模上來后能帶動裝備成本的快速下降。所以真正的成本下降一定來自技術(shù)，而不是內(nèi)卷。
Q：第一性原理對你來說具體意味著什么？
姚昌晟：我們從產(chǎn)品開發(fā)開始就一直堅持從第一性原理出發(fā)，也就是從場景本身、從客戶真實的需求來定義產(chǎn)品。
首先，這是一個極大規(guī)模的電解應用場景。今天我們談的是幾百兆瓦到吉瓦級別的電解工廠，這種規(guī)?；旧砭褪顷P(guān)鍵。我們從設(shè)計之初就選擇了堿性制氫體系，在理論上避免使用貴金屬，因為貴金屬存在「反規(guī)模效應」。
另一方面，大型電解器本質(zhì)上是一個化工反應器。這里面充滿了流體，從電解液電解出來的氫氣與氧氣，所以流體的均勻一致性非常關(guān)鍵。我們看到行業(yè)里很多電解器沿用的是過去小型圓形電解器的設(shè)計。它的源頭是在潛艇里制氧，后來被不斷放大，但并不是為今天的大規(guī)模、波動性、高效率場景而設(shè)計的。
所以我們從第一臺機器開始就堅持做方形的。方形在水平軸上的分布更均勻，再配合內(nèi)部流場的設(shè)計，讓氣泡脫出更快、氣液分離更徹底，這就是我們實現(xiàn)高效率和適配波動性的秘密。
我們接著把這些標準化單元拓展成方形電堆模塊，讓規(guī)模擴展更快、運維更簡單。這些全部來自第一性原理，也分別對應了綠氫的關(guān)鍵成本項：波動性匹配、電解效率、規(guī)?；鸵走\維。
Q：能跟大家介紹一下你們的產(chǎn)品具體是什么嗎？
姚昌晟：我們的產(chǎn)品就是可再生能源制氫系統(tǒng)。它的核心是一個電解槽（electrolyzer）。我們?yōu)榭蛻籼峁┑氖亲匝?、自主開發(fā)的制氫系統(tǒng)，以及配套的數(shù)字化解決方案。進一步拓展，我們也為國內(nèi)外客戶提供基于綠氫制備的端到端解決方案。
在羅馬，像羅馬人一樣生活
Q：你之前說 2024 年是一個出口元年。這一年具體有哪些進展？也看到海德氫能成為沙特阿美在氫行業(yè)的首個投資對象，這一年對海德意味著什么？
姚昌晟：2023 年疫情剛結(jié)束，我們第一次走到海外，可以說是初嶄露頭角。
但 2024 年對我們來說是一個真正的全球化元年。一方面，我們在歐洲獲得了殼牌和道達爾的持續(xù)支持，也建立起本地的合作伙伴關(guān)系。另一方面，我們在中東獲得了沙特阿美的戰(zhàn)略投資。
2024 年年底，我?guī)е鴪F隊去了沙特阿拉伯，去看 NEOM 未來城，看沙特阿美的繁榮之井（沙特第一口打出石油的油井）。我想讓大家能切身感受到，當我們說要做一家全球化公司的時候，這件事并不是發(fā)生在未來，而是正當下。
姚昌晟和團隊在 NEOM 未來城
這一點和過去完全不同。過去大家往往會認為，是不是應該先在中國把業(yè)務(wù)打好基礎(chǔ)，再走出去。但今天看來，你必須和這個時代同步，無論客戶在哪里，只要需要你，你就應該在那里一起工作。
Q：能分享一下跟沙特阿美之間的故事嗎？
姚昌晟：2023 年疫情剛結(jié)束，4 月我們?nèi)⒓恿藵h諾威展，那是疫情后第一次全面開放的展會。在展會上，我認識了一位來自阿聯(lián)酋的客戶，緊接著我就想趁這個機會去拜訪他。
在飛往中東的前一天，我心里想，既然都到了那片區(qū)域，是不是能順便和沙特阿美建立一下聯(lián)系。所以我和兩位年輕同事一起飛到達曼，去拜訪沙特阿美總部。
當時是六月，沙特熱得鞋子在路上都能融化。當時我們見到了阿美戰(zhàn)投的負責人。他告訴我，「你們公司很好，方向也對，這是我們長期堅持投入的領(lǐng)域」。
但他也坦白說，沙特阿美從來沒有在中國投過項目。我們聽到后心情很復雜。
那一次去沙特阿拉伯，我們是坐最早的航班去、當天晚上再飛回來。前天夜里我們睡在了迪拜機場。迪拜機場有 T3 面向國際航線，T2 則主要飛阿拉伯國家。T2 的感覺就像國內(nèi)老火車站，晚上座椅上、地上都躺滿了人，我們也是其中之一。
姚昌晟和聯(lián)合創(chuàng)始人古俊杰第一次拜訪沙特阿美
但沒想到，正是這次看似不順利的拜訪開啟了之后的合作。隨著中沙合作不斷升溫，我們非常有緣地成為沙特阿美設(shè)立中國區(qū)之后投資的第一個項目。在沙漠、在機場的畫面后來回想起來也成了我們合作最難忘的開端。
這件事總讓我想到喬布斯那句話，「生命里的每一個點最終都會連成線」。
Q：現(xiàn)在國內(nèi)外綠氫的技術(shù)進展都處在什么階段？
姚昌晟：過去五年里，全世界都在陸續(xù)落地自己的首個標桿項目，這些項目規(guī)模都是幾十億、上百億。
在中國，最知名的是新疆庫車項目，由中石化投資，用來降低耦合石油煉化過程中的碳排放；在歐洲，第一個大型海上風電制氫項目在鹿特丹港，由殼牌推動，同樣用于生產(chǎn)低碳燃油；在中東，首個項目落在 NEOM 未來城，大規(guī)模風光制氫出口歐洲，用于工業(yè)和能源場景；在美國，首個項目在猶他，在鹽湖的鹽穴下融了一個巨大的洞穴用來儲氫，再把氫摻入天然氣發(fā)電機，發(fā)出的綠電輸往加州。
這些應用可謂五花八門。這也是氫的天然特性，它像萬花筒一樣。
如果看全球第一波投資，2020 年通過最終投決的綠氫項目投資額只有約 100 億美金；到 2025 年，累計已經(jīng)超過 1100 億美金。相當于接近萬億人民幣悄然投入到這個綠色氫能市場。
接下來五年，這個邏輯會隨著商業(yè)閉環(huán)出現(xiàn)進一步改變。所謂商業(yè)閉環(huán)是由需求端被制度化激活：歐洲對可再生能源的管理規(guī)則、航運法規(guī)、碳關(guān)稅會在未來一兩年陸續(xù)落地。這些政策醞釀了多年，一旦生效，綠氫就會從「可選項」變成「強制使用」。
在中國也是一樣。面對「3060 目標」，「十四五」「十五五」期間會繼續(xù)提升可再生能源裝機量，但可再生能源上網(wǎng)比例已經(jīng)趨于飽和，因此非電化應用將被強力鼓勵。
電以外兩個方向尤為突出：一是生產(chǎn)氫、氨、醇等綠色燃料；二是耦合高碳排行業(yè)（如煤化工）實現(xiàn)降碳。它們會成為未來五年的新動能。中國也會繼續(xù)在技術(shù)、供應鏈、市場等層面推動這個行業(yè)往前走。
這也是我們覺得綠氫最有魅力的一點。世界各地對綠氫都有非常強烈的需求，而我們身處中國，又放眼全球，所以處在一個非常幸運的位置上，可以把在中國快速迭代出來的技術(shù)帶給全球合作伙伴。
Q：你之前講，海德氫能是一家生而全球化的公司。五年前，你預想的是一個什么樣的場景？
姚昌晟：這五年確實變化了很多。今天我們在大型項目里已經(jīng)可以做到綠氫的成本低于每公斤兩美元。
五年前，我沒想到我們的全球化推進會這么快。2021 年我們還在疫情里，不知道什么時候能結(jié)束。但疫情一結(jié)束，我們就立刻走到了海外。
當時說「生而全球化」是因為綠氫是全世界都需要的。因為有些事情本身就是全球語言，比如技術(shù)，比如 ESG 理念。
我一直堅持新全球化就是深度本地化。這不是把產(chǎn)品放到貨架上，而是和本地合作伙伴一起深耕市場，尊重他們的工作方式、技術(shù)模式、商業(yè)規(guī)則和文化的每個細節(jié)，如此才能真正融入。
姚昌晟（右一）受邀出席 COP29
Q：現(xiàn)在大家都說 Day 1 global，但真正落地時挑戰(zhàn)很多。你們遇到過哪些本地化挑戰(zhàn)？有哪些經(jīng)驗？
姚昌晟：我們常說，在羅馬，就像羅馬人一樣生活。
就像歐洲不是一個統(tǒng)一文化體。法國、德國、意大利的人思考方式和商業(yè)風格完全不同。當你在南德和北德，南意和北意，你要討論的話題、能開的玩笑也都不一樣。所以你必須傾聽他們在說什么，也要和本地合作伙伴成為朋友。
尤其在西方市場，大家非常尊重商業(yè)規(guī)則、愿意分享利益、長期合作，也重視知識產(chǎn)權(quán)。這些是商業(yè)的第一性原理。但我們在局部競爭中有時會忽視信任。要真正尊重當?shù)卦瓌t，貫徹到每一個團隊、每個人的行為準則里，是有一定挑戰(zhàn)的。
Q：有沒有什么印象深刻的故事？
姚昌晟：有一次我們帶著歐洲的德國同事去和荷蘭客戶開會，結(jié)果發(fā)現(xiàn)他們之間的共同話題也不比我和荷蘭人的多。
海德氫能德國團隊成員
Q：你說這五年的進展比預期快很多。下一步，全球化會有什么樣的布局？
姚昌晟：過去五年里，我們憑借差異化產(chǎn)品和頭部客戶的支持在商業(yè)上取得了不少進展。我們今天已經(jīng)是中國以及全球市場的第一梯隊企業(yè)。
今年氫能行業(yè)有一個標桿項目會引領(lǐng)未來五年商業(yè)邏輯的變化：興安盟面向馬士基和赫羅伯特的綠色甲醇項目。我們是這個項目的風電制氫合作伙伴。項目生產(chǎn)的綠色甲醇將用于馬士基的遠洋集裝箱船隊。目前已有 400 多艘綠色甲醇船在建，將陸續(xù)下水。航運很可能成為綠色燃料最早實現(xiàn)商業(yè)閉環(huán)的領(lǐng)域，而我們有幸站在這個時代前沿。
未來五年，氫能毫無疑問會被放到一個更重要的位置，從航運到航空，從高碳排行業(yè)的降碳到綜合綠色電力解決方案。
我們也會去東南亞探索，為綠色 AI 數(shù)據(jù)中心提供能源。未來五年新增電力需求的主力來自快速增長的 AI 算力，與之匹配的能源方案會非常關(guān)鍵。
未來 5 年和 50 年的事
Q：氫能行業(yè)不乏大型企業(yè)。海德氫能作為一家初創(chuàng)，它的優(yōu)勢是什么呢？
姚昌晟：這完全來自中國市場的淬煉。中國供應鏈和快速迭代的市場給了我們快速進步的機會。當海外友商面對客戶時需要 24–36 個月的提貨周期，而我們幾乎可以做到每個季度都呈現(xiàn)一個完全不一樣的公司面貌和產(chǎn)品能力。
所以很多人說中國是一個「鯊魚池」（Sharks Pool），但我反而覺得這里給我們打磨了難得的基礎(chǔ)。不過與此同時，也要看到更大的機會往往出現(xiàn)在中國之外。這就回到我們前面說的身處中國，放眼全球。
如果說有什么經(jīng)驗值得分享，我覺得就是不畏競爭。
Q：我們注意到「十五五」把綠氫列為下一個新興產(chǎn)業(yè)。這個對未來發(fā)展、對海德意味著什么？
姚昌晟：這是非常振奮的。不僅是「十五五」規(guī)劃，過去兩三周國家發(fā)改委、國家能源局連續(xù)出臺的政策都在強調(diào)可再生能源的持續(xù)發(fā)展、非電化消納、綠色燃料的鼓勵，以及綠氫與煤化工等高碳排行業(yè)的耦合。
「十五五」規(guī)劃將氫能列為下一個中國高技術(shù)產(chǎn)業(yè)
這一系列政策不僅為行業(yè)指明方向，也等于對我們在做的事情給出了明確鼓勵。我們和金風科技一起為馬士基提供綠色燃料；我們和海螺水泥一起在做亞洲第一個水泥耦合綠氫降碳項目；我們與鄂爾多斯圣圓能源一起推進煤化工的綠氫降碳。
對我們來說，未來五年是氫能行業(yè)的成長期。如果說「十四五」是孵化期，那「十五五」就進入了 VC 階段，可能到「十六五」氫能就會成為一個真正的支柱產(chǎn)業(yè)。而我們很幸運在技術(shù)、市場、全球化等方面都站在了成長期的開端。
Q：歷史上每一次產(chǎn)業(yè)變革背后都有能源推動。如果把綠氫放到更廣的產(chǎn)業(yè)視角去聊，你認為綠氫現(xiàn)在處在什么階段？能源行業(yè)到了一個轉(zhuǎn)折的奇點嗎？
姚昌晟：我認為是的。
如果抽象來看，能源和空氣、水、食物一樣，都是必需品。它分為存量和增量兩部分：增量來自發(fā)展中國家的經(jīng)濟增長以及新的科技需求，比如 AI；存量來自大家的日常工業(yè)和經(jīng)濟活動。
從供能形式來看，能源格局一直是明確的。一方面是石油、天然氣以及煤炭，另一邊是可再生電力。它們之間是一個相互博弈的關(guān)系，就像大量柴油車改成天然氣車是存量之間的相互替代。中國可再生能源發(fā)電量持續(xù)增長也在替代火電，許多火電廠轉(zhuǎn)為調(diào)峰電廠。
綠色氫能在這里扮演什么角色？它可以替代航運的船用重油；可以摻到天然氣里替代天然氣；可以給車輛加注替代柴油；也可以作為長時儲能再發(fā)電。
所以在這樣萬億乃至十萬億級的能源市場里，只要綠氫拿到哪怕 1% 的份額，都是巨大的空間。而一旦進入 iPhone moment，當綠氫真正變得可負擔，它的滲透會在接下來五年里快速提升。
尤其是在沒有石化能源資源的國家，它會迅速取得市場地位，并在交通動力、工業(yè)原料、儲能介質(zhì)等各領(lǐng)域發(fā)揮價值。
綠氫的空間巨大。
Q：剛才你提到在這個過程中有很多確定性和不確定性。如果讓你從現(xiàn)在能看到的不確定性里選一個，會是什么？
姚昌晟：終點是由技術(shù)和第一性原理決定的，這個不會變。但在抵達終點之前，會經(jīng)歷來自不同方向的「風」，也就是政策變化和地緣政治。所以最大的不確定性還是來自政策和地緣政治的擾動。
Q：如果放大到全球技術(shù)發(fā)展，最近有沒有讓你很激動、一直關(guān)注的動態(tài)？
姚昌晟：雖然我們在做的本身就是一個前沿技術(shù)領(lǐng)域，而且是個很大的賽道，但看到其它技術(shù)的進展也很振奮人心。
首先是核能領(lǐng)域的加速發(fā)展。我和一些核聚變企業(yè)交流過，最近我們也看到上海設(shè)立了 150 億規(guī)模的聚變公司。理論上，當核聚變技術(shù)與氫能結(jié)合，就可以實現(xiàn)幾乎所有形式的人類能源，且成本極低。
過去大家說核聚變是「未來 50 年的事」。但從我和從業(yè)者的交流來看，這個 50 年很可能會以可見的速度縮短。
接下來還有 AI 技術(shù)和大模型的進展。我最近讀到 Vinod Khosla 的一篇文章，提出了「無限的閑暇」這個概念。他認為當無限能源、AI 和機器人結(jié)合，人類社會在 2040 年可能進入富足時代，大部分商品和服務(wù)免費，人們可以自由追求真正熱愛的事情。
這和馬斯克、比爾·蓋茨說的「可持續(xù)繁榮」是一脈相承的。我們很幸運自己正在做的事業(yè)能與這樣的偉大前景連接在一起。
Q：你覺得有哪些思路與你現(xiàn)在做的事是共通的？對你判斷未來有何啟發(fā)？
姚昌晟：啟發(fā)最大的是馬斯克。
我經(jīng)常和團隊講第一艘 Starship 的故事。它其實是找了很多焊水塔的焊工焊出來的。這說明很多事情是可以回溯本源、回到第一性原理去做的。
就像 Starship 使用了 30 多臺 Falcon 發(fā)動機，推力超過了當年送人類上月球的土星 5 號。土星 5 號是由五個巨型發(fā)動機構(gòu)成的，但如果把發(fā)動機做小、做成標準化，再通過系統(tǒng)化控制，你就可以用更低的成本、更快的速度迭代每一個基礎(chǔ)單元，同時又能夠獲得更大的系統(tǒng)結(jié)果。
SpaceX 的第一艘 Starship
Q：有沒有具體的場景或例子可以體現(xiàn)這種理念帶來的啟發(fā)？
姚昌晟：我們產(chǎn)品最大的不同就是我們的所有基礎(chǔ)單元都是標準化的，這一點和 SpaceX 的理念非常像。
我們的基礎(chǔ)單元也叫 cell。通過 cell 的性能迭代可以帶來整個電堆性能的迭代，再疊加智能化軟件和 AI 控制算法，就能實現(xiàn)系統(tǒng)級的效率提升。
這就像電動車底盤，一個個小電芯被集成成大型電池系統(tǒng)，對每個電芯都能精確管理。我們把標準化單元做到極致，通過系統(tǒng)化控制讓整體性能不斷提升。
對未來想象的求索
Q：《Pattern Breakers》的作者 Mike Maples Jr. 認為，好的創(chuàng)業(yè)者是活在未來的人。你是看到了什么「未來會有但現(xiàn)在還缺乏」的東西？以及你現(xiàn)在有沒有堅持的「非共識但正確」的觀點？
姚昌晟：我們一直在做的就是非共識的事情。
我們剛成立時，很多人說這個技術(shù)已經(jīng)很成熟了，你們?yōu)槭裁催€要做多余的創(chuàng)新？當友商都在承諾 10 年、20 年不會壞，我們卻在強調(diào)易運維，別人就會問是不是你們更容易壞？
推出產(chǎn)品后，又有人說：面對這么大的競爭對手，你們怎么可能成功？別人成本一定比你們低。等到我們真正把產(chǎn)品交付到客戶手里，又有人質(zhì)疑：在這樣一個內(nèi)卷時代，你們能走出商業(yè)化的路徑嗎？發(fā)展能否持續(xù)？
但我們?yōu)槭裁从行判模?/p>
一方面，我們相信自己在做的是正確的事情。這個邏輯是基于第一性原理的，最終是技術(shù)和規(guī)模決定氫的價格。
另一方面，客戶給了我們強大的信心。在合作里，我們真切感受到能源變革者怎么看這個行業(yè)、怎么看未來。
說到更大的非共識，有些想法如果從馬斯克口中說出來大家會覺得更可能實現(xiàn)，可換成我們這些平凡工作者說出來，就像在講大話。但每個人都有資格活在未來。就像馬斯克和貝索斯最近都提出把數(shù)據(jù)中心發(fā)到太空去，我覺得這是一個非常好的設(shè)想。
我一直相信，我們這項技術(shù)未來更大的應用空間是在火星。電解本身就是一個技術(shù)平臺，而火星有 20% 的大氣是二氧化碳，地底有冰，就是水。二氧化碳加水，再結(jié)合電解技術(shù)，我們幾乎可以獲得人類所需的所有必要能源，無論是氫、甲烷、氧，還是各種碳氫化合物。所以這項技術(shù)會伴隨人類很久很久，現(xiàn)在只是它的開端。
Q：在堅持一個非共識的過程中，這些質(zhì)疑、噪音會帶來很大的心理壓力嗎？
姚昌晟：我倒覺得不會。
如果我們做的是一件新的事、推動一些變化，那它必然是非共識的；如果是共識，那它就一定是存量。
我經(jīng)常跟團隊說：如果世界上所有競爭對手的技術(shù)都已經(jīng)飽和，那我們就沒有存在的必要。我們填補的價值空間本質(zhì)上就是技術(shù)創(chuàng)新。但我們不做過飽和的創(chuàng)新，而是用創(chuàng)新去改變行業(yè)的核心問題。
我覺得非共識也不能只有一個人。這也是為什么我說，真正引領(lǐng)行業(yè)改變的是我們的客戶。他們給了我們極大的慰藉，是這些真正的遠見者、戰(zhàn)略家在拉著我們前行。
他們給了我們機會和信心，而我們能做的，就是盡力幫助他們改變世界。
Q：如果把你的整個創(chuàng)業(yè)歷程看作一條弧線，有哪些關(guān)鍵時間點是影響了你直到今天乃至未來進程的？
姚昌晟：我認為最關(guān)鍵的一點是我們堅持做了一個全新的產(chǎn)品。這件事改變了行業(yè)。如果沒有我們這家公司，行業(yè)的演進可能會有點不同。當然也可能會有其他技術(shù)出現(xiàn)，但整個進程大概率會被推遲幾年。
如果說改變公司的時刻就非常多了。但大多數(shù)「改變公司命運的時刻」并沒有那么神奇，往往是一兩個人孤獨的探索，只是后來得到了更多同事的支持。我想改變公司的時刻大多是這樣出現(xiàn)的。
Q：創(chuàng)業(yè)除了有探索創(chuàng)造，也有日?？菰锏闹貜汀Ｄ阌X得你日常生活目前是一個什么樣的狀態(tài)？
姚昌晟：我的日常大都是在路上度過，在差旅之中。但你要學會享受這個過程。我經(jīng)常能感受到一種三四十年前改革開放式創(chuàng)業(yè)者的那種情懷——拎著一個舊包，在沙漠也好、船上也好、火車上也好去找機會，包里裝的就是公司的宣傳冊和名片。
我覺得這挺好，這是一種活力的體現(xiàn)。今天在很多行業(yè)可能還要費點功夫才能找回這種活力，但在我們這個行業(yè)里，在世界各地，你會發(fā)現(xiàn)大家都在討論同樣的訴求、同樣的事情。這件事本身就讓人非常激動。
Q：這個聽起來確實很有時代感。你在清華的求學經(jīng)歷對之后創(chuàng)業(yè)有什么影響嗎？我們之前和鏈宇科技創(chuàng)始人秦宇迪聊，他也提到歐陽明高院士的團隊培養(yǎng)了很多創(chuàng)業(yè)者。
姚昌晟：我在清華待了將近十年，很早就加入了我的博士導師歐陽明高老師與楊福源老師的團隊，本科二年級就進組了?？梢哉f那段時間深受團隊文化的熏陶。
清華的十年塑造了我人生的價值觀。對創(chuàng)新的堅持、對真實的堅持、對價值創(chuàng)造的堅持，對審美的堅持，這些都深刻地改變了我。
所以 2021 年當我們有機會把校友重新聚在一起創(chuàng)辦這家公司時，很多人不僅看到了愿景，也是真心被內(nèi)在的價值觀和情懷所驅(qū)動。
姚昌晟清華大學博士畢業(yè)照
Q：這個「審美的堅持」是怎么理解？
姚昌晟：很多事都跟審美有關(guān)。無論是產(chǎn)品、市場、品牌，還是合作伙伴的選擇，堅持一種廣義的「美」的標準很重要。這很難說得很具象。
Q：現(xiàn)在你心里這個終極目標是什么？
姚昌晟：對于我們這個企業(yè)能看到的未來來說，就是實現(xiàn)綠氫的平價化，并且在各個領(lǐng)域里都打開大規(guī)模商業(yè)化的應用場景。我相信這個時刻很快就會到來。
Q：你會有一個對未來世界的暢想嗎？
姚昌晟：通過可負擔的氫能去驅(qū)動 AI，甚至支撐人類走向多星球文明。
這些如果放在以前，是我們這一代人在科幻小說里讀到的內(nèi)容，而現(xiàn)在已經(jīng)有成千上萬的人在真實地從事這些工作。如果它沒能在我們這一代實現(xiàn)，那它也一定不會離得太遠。
Q：第一個臺階會是什么？
姚昌晟：把綠氫價格繼續(xù)降下來。
創(chuàng)業(yè)行在路上
Q：如果未來大家提到海德氫能聯(lián)想到三個詞，你希望是哪三個？
姚昌晟：技術(shù)創(chuàng)新、全球化、利他正直。
Q：你的 superpower 是什么？一件你做起來很輕松但別人覺得很難的事。
姚昌晟：建立信任的能力。
這是當年真格團隊給我的評價，說跟我交流時很快就能建立信任。后來我也反思過，我自己的理解是保持真誠，多傾聽，多尊重對方，并在自己能力范圍內(nèi)通過實踐給予回應。
人與人、企業(yè)與企業(yè)之間的每一個實踐都在不斷檢驗你的含金量。所以信任不是一次性的，它更像一張信用卡，是在不斷加深、不斷積累的。但回到本源，我覺得就是堅持真誠。
Q：如果讓你給想創(chuàng)業(yè)的年輕人一句話，你會說什么？
姚昌晟：我覺得對外多走到客戶身邊，走到一線，尋找更多機會；對內(nèi)認真聽團隊的想法，給他們足夠大的舞臺和空間。
Q：創(chuàng)業(yè)四年多來，有沒有哪個觀點發(fā)生了巨大的變化？
姚昌晟：我覺得有兩件事的程度加深了。第一，創(chuàng)業(yè)這件事比我想象中要更難。第二，我看到的愿景比出發(fā)時更大。
Q：是什么時候意識到這件事比想象中更難？
姚昌晟：剛出發(fā)就意識到了。越往前走問題只會越難。這就像打游戲一樣，通過一關(guān)會發(fā)現(xiàn)下一關(guān)更難，但在你沒過關(guān)時又會迫切地希望突破。
Q：而且一邊通關(guān)，一邊還拓展了更大的版圖。
姚昌晟：是，而且倒退不回去。
Q：在出差途中，你一般都做些什么？
姚昌晟：我會讀書。飛機坐得越多，讀的書就越多。
2024 年，時隔一年多，姚昌晟第二次飛沙特阿美總部達曼途中讀到的書（這時已經(jīng)達成合作）
Q：你最近讀的一本是什么？
姚昌晟：我最近讀的兩本書也分享給了團隊。一本是《生命 3.0》，講 AI 技術(shù)和 AI 社會的。另一本是稻盛和夫在日航工作的記錄，由他的助手大田先生所著，里面講了稻盛和夫在 80 歲高齡、創(chuàng)辦兩家世界 500 強之后臨危受命，在一年內(nèi)拯救日航的故事。
Q：團隊會經(jīng)常薦書嗎？
姚昌晟：會，一個季度一本。
Q：對你影響最大的一本書是什么？
姚昌晟：創(chuàng)業(yè)過程中有幾本書影響挺大的。有一本叫《創(chuàng)造》（Build），來自 iPod 之父、iPhone 聯(lián)合設(shè)計者 Tony Fadell，他后來創(chuàng)辦了智能家居公司 Nest，被 Google 收購。他講了怎么開發(fā)產(chǎn)品，怎么堅持初心去做好一個公司。
Q：感覺你分享的每個故事都是在途中。你平時 base 在哪里？
姚昌晟：路上。
文｜Cindy
播客｜Menmen & Cindy
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