一名八十歲的漢學(xué)家仍在批評中國文學(xué)｜專訪

界面新聞?dòng)浾?| 王鵬凱
界面新聞編輯 | 姜妍

顧彬走了進(jìn)來。這是日前舉行的泉城國際詩歌論壇，來自不同國家的詩人和學(xué)者正在陸續(xù)入場。顧彬身穿黑色短袖，套一件軍綠色Jeep夾克背心，步伐緩慢，找到自己的的座位坐下。他剛爬完兩層樓梯，身體一起一伏地喘著氣——這位頭發(fā)花白的德國老人今年已經(jīng)八十歲了。他取出一塊手表，鄭重地放在桌上，隨后戴上眼鏡，目光望向周圍，仿佛在觀察、思考些什么。

但當(dāng)顧彬開始發(fā)言，你會(huì)很快忘記他的年齡。他談?wù)撛姼韬头g，也談?wù)撝袊?dāng)代文學(xué)，不時(shí)用帶有外國腔的中文說出一些犀利的語句，“長篇小說啰嗦死了”，“很多有名的詩人受不了批評”，“他們的衣服難看死了”。在此之前，顧彬就以直言不諱地批評中國當(dāng)代文學(xué)聞名，他曾指出莫言、余華等人的作品越到后期越糟糕，說中國的男作家根本不了解女人，也批評過中國當(dāng)代作家不懂外語。

時(shí)間一久，你甚至?xí)浰膰?dān)任主持的張定浩笑稱：“顧彬老師是中國人民的老朋友。”二十五歲改學(xué)漢學(xué)以來，顧彬已經(jīng)研究中國文學(xué)超過半個(gè)世紀(jì)，曾主編、撰寫德文版十卷本《中國文學(xué)史》和十卷本《中國古代思想家叢書》。此次論壇所在的章丘古城是李清照的故里，他看到路邊寫著自己曾翻譯過的詩詞，感覺在跟一位老朋友打招呼。他還喜歡看街上穿漢服的男女，覺得比牛仔褲要美。很多人甚至以為顧彬就是他的本名，而不是Wolfgang Kubin。

采訪約在論壇結(jié)束以后。經(jīng)歷了一上午的漫長議程，顧彬顯得有些疲憊，趁調(diào)試機(jī)器的時(shí)間，他給自己倒了半杯酒，“我應(yīng)該喝一點(diǎn)，不然沒有力氣。”顧彬還是很愛喝酒，在前一晚的詩歌朗誦會(huì)上，他與自己的學(xué)生胡桑一起上臺(tái)，對觀眾們說：“胡桑與我最近在比賽，看誰能寫出有關(guān)威士忌最好的詩”。隨后，他用德文朗誦了一首名為“終曲”（Abgesang）的詩，內(nèi)容是關(guān)于“加油站威士忌”（在德國，加油站也是商店，在那里可以買到所有的酒，有被人看不起的意味）和德國1933年的歷史。

顧彬與胡桑在詩歌朗誦會(huì)（圖片來源：清照詩歌藝術(shù)節(jié)）

今天的顧彬或許變得溫和了一些。既往的言論給他帶來過不少誤會(huì)和麻煩，采訪期間，他的中國妻子張穗子時(shí)常忍不住打斷，提醒不要指名道姓地批評某位作家。顧彬說，十幾年過去，他也在重新思考自己對這些作家的評價(jià)。在得知更年輕一代的中國作家在刻苦學(xué)習(xí)外語后，他露出了少見的微笑。

但他仍然在觀察文學(xué)，并提出自己的批評。以詩歌為例，顧彬發(fā)現(xiàn)，當(dāng)代詩人越來越少能寫出成功的短詩，生活如此豐富，人們總想要將所有細(xì)節(jié)和個(gè)人表達(dá)放進(jìn)一首詩里。它也更符合當(dāng)代的日常語言，人人都能看懂，想從詩歌中獲得安慰，但這樣的詩更容易變得無聊。在論壇上，他將這番話講給比自己年輕的詩人們，“我們要思考，我們的詩歌在世界有什么地位？可能沒有什么地位。我們要發(fā)愁嗎？這個(gè)問題我們可以看一看。”

顧彬正在接受界面文化專訪（攝影：王鵬凱） 01 一些有名的中國詩人受不了批評

界面文化：你在論壇上說很多詩人的衣服“難看死了”，為什么這么說？

顧彬：可能你們覺得我在開玩笑，不是。跟歐陽江河說的一樣，詩人是圣徒。所以歐陽江河的衣服很漂亮。但在以前，不少中國作家，包括詩人在內(nèi)，穿的像是外面街上來的破爛，你覺得這不可能是一個(gè)詩人。

這是一個(gè)非常傳統(tǒng)的觀點(diǎn)，但我還是覺得一個(gè)詩人應(yīng)該跟別人不一樣，詩人應(yīng)該跟哲學(xué)家一樣，告訴我們生活是什么。我看你們現(xiàn)在的報(bào)紙，經(jīng)常提到一個(gè)題目，年輕人看不清楚前途在哪，什么都不做，訴苦，牢騷。詩人應(yīng)該知道（對此的回答）。在歐洲，無論年齡大小，神父都會(huì)告訴人們，你的生活應(yīng)該這樣安排。現(xiàn)在教堂的地位越來越低，誰能夠代替，是心理學(xué)家還是詩人？沒有別人。因此，一個(gè)真正的詩人，他也應(yīng)該是心理學(xué)家，他的外面應(yīng)該符合內(nèi)在。

在西方，穿破褲子算時(shí)髦，但只有有錢的人可以穿，真正窮的人不想穿這個(gè)。一個(gè)詩人不應(yīng)該這樣。詩人不一定會(huì)發(fā)財(cái)，但是八十年代非常成功的詩人，他們現(xiàn)在都是商人，賺錢。我不反對。他們八十年代寫過很好的詩，我希望他們繼續(xù)寫詩。如果他們還想過商人的生活，不能穿破的衣服。

界面文化：你說有名的中國詩人受不了批評，你有批評過他們嗎？

顧彬：不一定都是有名的。這是一個(gè)國際問題，中國、德國、美國都是這樣。如果你說了他們不喜歡聽的話，就覺得你有問題，他們沒有問題。這也是一個(gè)翻譯問題，批評/批判，在中國還是有不太好的味道，好像是否定的意思。但是德文和英文里的criticize，是從古代希臘文來的動(dòng)詞，原意是分析，哪里是好的，哪里是有問題的。

中國作家基本不會(huì)外語，所以我老碰到翻譯和理解的問題。我批判過莫言，我們還是好朋友，他接受。這個(gè)（criticize的）精神，中國詩人很少有，如果提出問題，這些人（會(huì)）不高興。在德國不可能是這個(gè)樣子，批評/批判在我們看來是好的，是幫助你。所以在這方面，我覺得有些人應(yīng)該幫助我們，也幫助他們自己思考。

中國詩歌基本上是世界上最好的之一，這個(gè)不用爭論。但是當(dāng)代的詩歌，有一些問題是讀者提出來的，這些問題應(yīng)該談一談。一些有名的中國當(dāng)代詩人想避免這個(gè)討論，不喜歡它們，還把它們變成一個(gè)問題。不是這樣。

《房間里的男人》
[德] 顧彬 著 海嬈 譯
廣西師范大學(xué)出版社 2022-4

界面文化：有人說，現(xiàn)在中國有十萬個(gè)詩人。包括這幾年流行的素人寫作，一些工人、外賣員也開始寫詩，你怎么看這個(gè)問題？

顧彬：有余（力）的人什么都可以做。問題是你什么時(shí)候開始？比方說我八十歲還踢足球，但我不能要求進(jìn)入冠軍聯(lián)賽，我應(yīng)該知道我的限制在哪。現(xiàn)代人不一定知道他的限制在哪。他的來源是什么？他的基礎(chǔ)是什么？如果十四歲的農(nóng)民想成為詩人，這是可能的，但是他應(yīng)該知道，前面要面對非常刻苦的生活，因?yàn)閷懽魇强炭嗟摹Ｌ觳努F(xiàn)在還會(huì)有，但是少的。

我的故事你大概都知道。我原來讀神學(xué)和日耳曼文學(xué)，二十五歲才知道要學(xué)漢學(xué)。一個(gè)人到了二十幾歲后，應(yīng)該慢慢準(zhǔn)備好，生活的目的是什么。我決定學(xué)漢學(xué)，無論有沒有飯吃。因?yàn)橹袊奈μ螅x不開。所有的工作都是好的，農(nóng)民是好的，工人是好的，詩人是好的，但是我們的工作應(yīng)該好好做。我們已經(jīng)進(jìn)入了一個(gè)專家時(shí)代，從早上到晚上，從晚上到早上，我們從事自己的職業(yè)。

界面文化：你說人們都喜歡寫長詩而不是短詩，這是為什么？

顧彬：我只能夠猜一猜。中國當(dāng)代作家，他們基本上現(xiàn)在（還）寫著，非常成功，還會(huì)賺好多錢，他們都發(fā)財(cái)了。但是從我這來看，基本上沒有作品可以跟第二次世界大戰(zhàn)以前的相比。二十世紀(jì)初，龐德寫長詩，T.S.艾略特寫長詩，《荒原》他們都知道，還有圣-瓊·佩斯（Saint-John Perse），是一個(gè)法國人，1900年前后在北京寫作。他們都寫長詩，非常成功。在中國，二十世紀(jì)以來沒有一個(gè)人寫長詩可以跟他們比，但是應(yīng)該以此為挑戰(zhàn)。

基本上，歐洲二十世紀(jì)最重要的詩歌都是短一點(diǎn)的，不超過一頁，比方說里爾克。柏林的一位詩人、譯者薩托留斯（Joachim Sartorius）有一個(gè)新的理論：詩歌是加油站，我們的靈魂有困難，到哪里去？到詩歌去。好像只有詩歌可以救我們。詩人就是在加油站工作，給靈魂新的力量。這里的問題是，（就像）我們做蛋糕的時(shí)候，面團(tuán)可能放太多了。我們寫詩，不能把所有東西都放進(jìn)一首詩里，把它混在一起，因?yàn)樯詈茇S富，德文說“填充蛋糕”（Stopfkuchen）。這有危險(xiǎn)，從蛋糕來看沒有，但是從詩歌來看，如果你把太多東西放進(jìn)去，可能會(huì)失去結(jié)構(gòu)，這是最大的問題。句子、行數(shù)或者詞太多了，會(huì)非常啰嗦。

現(xiàn)在中國詩歌界給我的感覺是，當(dāng)代詩人越來越少能夠?qū)懗晒Φ摹⒈容^短的詩歌。他們寫長的詩歌，什么都可以放進(jìn)去。長詩符合當(dāng)代每天的語言，所以你覺得都看得懂，什么都明白。從某一個(gè)角度來看，如果一首詩你看了一次，什么都明白，這首詩不可能是好的，是很無聊的，沒有什么吸引力。

1960年10月26日，法國詩人圣-瓊·佩斯獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。（圖片來源：視覺中國）

界面文化：為什么說當(dāng)下沒有好的長篇小說？跟以前的比差在哪？

顧彬：在德國，短篇小說沒辦法出版，中篇小說是可以的，100頁、200頁，也有人得了不少獎(jiǎng)，寫得很不錯(cuò)。但是寫長篇小說需要很多力量，不是跟莫言一樣，四十八天之內(nèi)能夠?qū)懲辏话阈枰獛啄辏菐啄辏ê螅氵€記得第一頁寫過什么，最后一頁寫過什么？因此編輯是非常重要的。這也是為什么我不相信網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)沒有編輯。德國沒有網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，因?yàn)槲覀兌贾溃绻麤]有編輯，可能（會(huì)）有好多錯(cuò)誤。以前我寫的所有書都給編輯看，他發(fā)現(xiàn)錯(cuò)誤，我沒辦法，你自己寫了什么，過了一段時(shí)間會(huì)很盲目，你太熟悉了。小錯(cuò)誤誰都做。

界面文化：可以談?wù)?/strong>prose這一體裁嗎？你提到中文將它翻譯成“散文”是有問題的。

顧彬：散文應(yīng)該是essay而不是prose，prose是小說性的，比如《紅樓夢》、沈從文，這兩個(gè)完全不一樣。無論是中國、德國還是法國，essay主要是抒情的性格，不是靠理性，基本上靠情緒、感性。但是小說，這個(gè)問題太復(fù)雜，不說了。

02 中國當(dāng)代文學(xué)最大的問題是太考慮市場

界面文化：你在《二十世紀(jì)中國文學(xué)史》的尾聲寫到中國文學(xué)的商業(yè)化，這樣的趨勢在二十一世紀(jì)的前二十年前有發(fā)生什么變化嗎？在你看來，文學(xué)的思想性與商業(yè)化必然存在沖突嗎？

顧彬：基本上是沖突的。這不是說好的文學(xué)不能有市場，也會(huì)有，但是回顧會(huì)發(fā)現(xiàn)，世界上最重要的作品，需要時(shí)間才能夠得到它需要的讀者。所以我們在德國有一個(gè)新的理論，好的作品，比方說卡夫卡，需要培養(yǎng)他的讀者。這是很奇怪的理論。卡夫卡的作品在第二次世界大戰(zhàn)以前沒有市場，戰(zhàn)爭以后慢慢會(huì)有，可能從五六十年代開始，但卡夫卡已經(jīng)死了快五十年。所以，好的書如果得到它的市場，幾百年都會(huì)留在那里。

《二十世紀(jì)中國文學(xué)史》
[德] 顧彬 著 范勁 等 譯
華東師范大學(xué)出版社 2008-9

界面文化：莫言最近出了新作品，他說想像短視頻一樣寫小說，你怎么看？你之前說現(xiàn)代性最重要的特點(diǎn)是速度，如今的文學(xué)似乎也越來越快。

顧彬：這個(gè)問題我過去經(jīng)常寫，中國當(dāng)代文學(xué)最大的問題在于太考慮市場。我的理論很簡單，你今天成功，你明天失敗；你今天失敗，你明天成功。所以，你剛剛提到的，對我來說都是一個(gè)時(shí)代現(xiàn)象，時(shí)代過去了，這些作品、這些作者也過去了。當(dāng)然，歷史學(xué)家還會(huì)寫。2012年以前，莫言拼命地寫，2012年得到諾貝爾獎(jiǎng)以后，他大部分（時(shí)間）沉默了，對他來說，得到諾貝爾獎(jiǎng)是一個(gè)悲劇，他現(xiàn)在從我這來看，完了。

界面文化：你曾經(jīng)說長篇小說的目的是分析時(shí)代精神，好像這種寫作的變化本身也成為了時(shí)代精神的一部分？

顧彬：中國的當(dāng)代文學(xué)，你剛才說的短篇文學(xué)作品，都是時(shí)代精神。當(dāng)代的精神已經(jīng)結(jié)束了。

界面文化：殘雪這幾年一直是諾獎(jiǎng)的熱門人選，為什么她會(huì)在當(dāng)下被西方認(rèn)可？

顧彬：這個(gè)我老說，她不高興。因?yàn)樗７驴ǚ蚩ǎ潜炔簧峡ǚ蚩āＮ覀兒茉缭诘聡榻B她，在我們的雜志，我也上過她的課，寫過她。但是在德國她沒有讀者。我不知道評委會(huì)如果真的把她選出來，為什么想給她。一個(gè)可能是因?yàn)樗桥模硗庖粋€(gè)，因?yàn)樗龑懙脕y七八糟，好像是卡夫卡之類的，但什么都不是。

界面文化：你曾經(jīng)指出，莫言、余華等作家對于翻譯作品的借鑒“即使不是剽竊，也有這部或那部作品不得不被看作模仿之作”。這個(gè)判斷也巧合地預(yù)言了這兩年對于文學(xué)抄襲的討論，在你看來，我們應(yīng)該如何對待這樣的寫作？抄襲和借鑒之間的分別是什么？

顧彬：這是一個(gè)很麻煩的問題。什么叫模仿（Nachahmen），什么叫加工（Verarbeiten）？這是一個(gè)翻譯的問題。比方說魯迅，好多小說是他看了一些歐洲作家以后（寫的），從我這來看，這是加工而不是模仿，他在看過的基礎(chǔ)之上，發(fā)揮自己的才能。他的才能比原來引起他興趣的（作品）多得多。殘雪沒有她自己的東西，如果有，是那些亂七八糟的結(jié)構(gòu)。莫言模仿《百年孤獨(dú)》，他加工嗎？還是模仿？這個(gè)問題你們應(yīng)該解決，他看過什么翻譯，然后看他的作品，把兩種語言比較起來，這種工作我沒有做過。

界面文化：你自己也做中國文學(xué)向外的翻譯，你如何看待文學(xué)翻譯這件事？最近似乎在強(qiáng)調(diào)，譯者不再是“隱形”的，而是解釋與創(chuàng)作的一部分，比如韓江的英語譯者。

顧彬：這個(gè)問題我們不能解決，每個(gè)人會(huì)有他自己的觀點(diǎn)。八十年代到二十世紀(jì)末，我們翻譯家的目標(biāo)是，翻譯應(yīng)該幫助我們創(chuàng)造一本書：這個(gè)中國作家如果會(huì)德文，會(huì)這樣寫。當(dāng)然這受到了批評，我們把一個(gè)中國作家完全變成德國人，這個(gè)理論有問題，但也是對的。比如說德文版的《紅樓夢》已經(jīng)賣了二十萬本，跟歌德的作品一樣，因此連研究德國文學(xué)的德國人也說，這本書屬于德國文學(xué)史。它的譯者庫恩（Franz Kuhn）曾受到批評，沒有中國人這樣說話，有一些很奇怪的詞匯，連德國也沒有，是庫恩自己創(chuàng)造的，漂亮得很。他創(chuàng)造自己的語言，這個(gè)譯者我們看得到，不是隱形的。

《中國往事》
[德] 顧彬 著 朱諒諒 譯
中譯出版社 2017-4

界面文化：你這幾年在做什么？

顧彬：我在準(zhǔn)備出版十二個(gè)中國古代詩人（的叢書），李白出版了，曹植出版了，我現(xiàn)在寫杜牧，年底肯定寫完，然后寫李商隱。但是我不會(huì)再寫什么中國文學(xué)史，十本，這個(gè)力氣我沒有。當(dāng)然，這不是說明我離開了中國當(dāng)代文學(xué)。不是。我還是每天翻譯，特別是當(dāng)代詩歌。

我所有精神上的食品，從中國古代和當(dāng)代詩歌來。我不看長篇小說。短篇和中篇可能我還會(huì)看，因?yàn)檫@個(gè)人還能寫得非常成功，比方說王安憶，她的中篇、短篇小說還是不錯(cuò)。1949年以前，沈從文是很不錯(cuò)的，郁達(dá)夫我翻譯了不少，也可能有一天，我還會(huì)研究他、寫他。另外魯迅，我太想再繼續(xù)翻譯，我出了他的六本全集，加上第七本書信集，還有一些散文、雜文沒有翻譯成我們歐洲的語言。但是我一個(gè)人，大部分同行都離開我了，這是一個(gè)很大的問題。

界面文化：你曾說自己是個(gè)懷舊主義者，今天還是如此嗎？

顧彬：當(dāng)然了。跟唐朝的詩人一樣，懷古，每天懷古。所有的美在過去，不是在今天。雖然今天有很不錯(cuò)的地方，比方說這個(gè)（古城），是很美的，但是你知道我們昨天過了多少高樓嗎？所以這是意外的。我懷舊，李白是我的好朋友，他歡迎我。當(dāng)然，我把過去理想化，因?yàn)檫^去人早死了。金人來這，李清照要走，她倒霉了。現(xiàn)在不可能金朝還會(huì)來。