從五年前的技術炫技到今天的臨床剛需,AI+醫(yī)療終于走過了“證明我能”的喧囂,進入“解決痛點”的深水區(qū)。不做替代醫(yī)生的空想,只做減輕負擔的助手——這場對話告訴我們,AI醫(yī)療落地的第一步不是說服院長,而是贏得科室主任的信任;關鍵不是單點突破,而是多元數(shù)據(jù)聯(lián)動形成閉環(huán)
圓桌對話直面AI進醫(yī)院的真實卡點:系統(tǒng)對接難、醫(yī)生怕麻煩、責任劃不清。從左醫(yī)科技深耕九年的實戰(zhàn)出發(fā),從協(xié)和到寧夏中衛(wèi),揭示了分層落地的差異化邏輯——三甲提效率,基層補人力。用病歷生成這一通用痛點作為中樞,往前接分診,往后連隨訪,讓“黑科技”變成醫(yī)生愿意每天打開的工具。
以下為圓桌演講內容,經(jīng)36氪整理編輯:
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張戈丨華弋數(shù)智創(chuàng)始人&CEO(主持)
韓旭丨左醫(yī)科技醫(yī)學合伙人
張戈:各位來賓和直播前的各位朋友大家好,我是本輪對話主持人華弋數(shù)智張戈,非常歡迎韓總的到來,今天會聊一個特別實在的話題,AI醫(yī)療到底是怎么落地的,首先請韓總給大家打個招呼,用30秒告訴我們一件事,左醫(yī)現(xiàn)在做的跟五年前那波AI輔助醫(yī)療熱潮有什么本質區(qū)別?
韓旭:謝謝張總,謝謝主辦方的邀請,今天能在這兒跟大家做一個交流分享,左醫(yī)科技從2016年開始深耕AI+醫(yī)療行業(yè),我們也經(jīng)歷了AI醫(yī)療在國內發(fā)展的不同階段,就我們理解五年前AI醫(yī)療更多的是技術和資本驅動的,大家想的是如何用AI技術來改造醫(yī)療甚至代替醫(yī)生,做的東西更多是從技術角度出發(fā),沒有解決臨床真正的問題,很難落地,現(xiàn)在更多是從臨床真正的需求出發(fā),關注的是醫(yī)生每天日常工作中他們真正頭疼的點是什么,想著用AI技術來降低醫(yī)生的工作壓力,提質增效,同時也讓患者能夠更順暢地就醫(yī)。
張戈:從韓總的總結里我們感覺到醫(yī)療AI不斷走深走實,首先我們非常關注場景落地的問題,AI醫(yī)療進入到醫(yī)院,您覺得第一步要打通什么環(huán)節(jié)或者從什么地方入手,比如說要從上到下說服領導,還是培訓醫(yī)生,還是跟醫(yī)療的信息系統(tǒng)去進行對接,這里面哪個環(huán)節(jié)是卡點?
韓旭:從我們的經(jīng)驗來看,AI醫(yī)療進醫(yī)院,第一步肯定不是去說服院長,也不是對接HIS、EMR系統(tǒng)、全員培訓,第一步應該是深入到臨床一線、科室,爭取到科室主任包括骨干醫(yī)生的支持,讓他們愿意做試點,在這個過程中真正見到效果以后,才涉及到去做后續(xù)的推廣,剛才說到去對接EMR HIS系統(tǒng),有一定的技術難度,同時做多方協(xié)調,成本、時間周期都很高,一上來做系統(tǒng)對接很容易成為卡點。
醫(yī)生培訓沒有實際的東西、沒有實際效果,做培訓也只是一種形式,沒有實際意義,至于做全院推廣,你在做科室試點,有一定的效果以后,拿著真實的數(shù)據(jù)去跟醫(yī)院領導溝通,去做全院整體的推廣,才會更有說服力。
第二個卡點,1、系統(tǒng)對接,醫(yī)院各個系統(tǒng)非常多,品牌、廠家也非常多,也不是標準的接口,數(shù)據(jù)格式包括字段、權限管控都不一樣,現(xiàn)在醫(yī)院對數(shù)據(jù)安全也非常重視,如果做對接需要協(xié)調信息科、醫(yī)務科多個科室反復協(xié)調,這個過程很長,是非常大的卡點。
2、落地過程中會遇到的問題,醫(yī)生的接受度,醫(yī)生群體還是屬于相對保守的群體,規(guī)避風險意識很強,有一個新的工具使用,他們是不愿意更改固有的工作習慣,怕工具上了以后會增加自己學習使用的負擔,反而會增加工作量。再一個對AI產品的準確率、風險也會有一定的顧慮,實際項目落地過程中是有一個很難的點,怎么讓醫(yī)生接受、愿意使用。
張戈:您說到落地過程中的細節(jié)非常實際的痛點,信息系統(tǒng)對接、權限管控,這些都是在信息類的項目里非常重要,要解決的卡點類的問題,既有對接協(xié)和這樣頂級的三甲醫(yī)院,也有您給寧夏中衛(wèi)做的云上衛(wèi)醫(yī),基層醫(yī)療的落地邏輯和三甲醫(yī)院的落地邏輯有什么不同,是存在更大的困難,還是不同的醫(yī)院不同信息化建設的水平,這里面是不是有不同的切入點。
韓旭:像協(xié)和三甲醫(yī)院和基層醫(yī)療機構,從需求來說,引入AI醫(yī)療系統(tǒng),使用AI醫(yī)療產品,需求點是不一樣的,落地路徑包括切入點也是有差別的。比如像三甲醫(yī)院,更聚焦于院內,主要解決的問題,專家資源很寶貴,醫(yī)生時間很緊張,他更關注的是如何提高院內的效率,精細化把各個流程環(huán)節(jié)的效率提高,這些是三甲醫(yī)院的需求。基層醫(yī)療機構面臨的問題,醫(yī)生少,日常工作也很繁重。雖然面臨的疾病比如常見病,瑣碎的事務也很多,但基層醫(yī)療機構有家庭醫(yī)生簽約服務的壓力,每個人要簽約一兩千個居民,這個數(shù)量是服務不過來的,并且居民對于家庭醫(yī)生簽約服務也有一定的需求或者要求,服務能力是達不到的。
對于基層醫(yī)療機構來使用AI醫(yī)療產品的特點。一方面通過AI的產品,病歷生成、智能隨訪包括智能健康檔案來幫助他做日常瑣碎流程性的工作,也希望通過AI產品來幫助他服務患者。在院外服務患者對于三甲醫(yī)院,協(xié)和這樣的醫(yī)療機構需求不是很大,更多聚焦于解決院內的效率問題。
張戈:不同醫(yī)生群體有自己不同的訴求,我們通過解決他的需求,提升他工作效率,讓他對AI產品有更好的接受度,這里面有沒有遇到過比較抵觸使用AI產品的場景,您這邊怎么讓一線的醫(yī)護人員更加接受,這一塊有沒有經(jīng)驗?
韓旭:這也是一個很重要的卡點,醫(yī)護人員對很多新的工具一開始是抵觸、觀望的,有幾種原因。第一個他會擔心給自己增加負擔,他需要學習、操作,醫(yī)生工作站里的系統(tǒng)很多,HIS、EMR等系統(tǒng),他要切換系統(tǒng)非常麻煩。第二個風險,生成的內容有問題會給他造成一定的風險。從幾個方面入手解決,第一個我們的產品盡量做到更貼合他日常的工作,不是強行綁定,盡量做到不打擾,等于跟他原有的系統(tǒng)是融合,不是需要單獨學習、操作,降低在使用學習新系統(tǒng)的心理負擔。
第二個在責任權責、界定,所有AI生成內容必須經(jīng)過醫(yī)生確認才可以發(fā)出的,他也可以隨時修改,最終的決策權是在醫(yī)生手里,他能對風險把控,這樣會好很多。
張戈:AI輔助診療,提升真正醫(yī)者工作的效率。
回到開場的問題,五年前AI醫(yī)療也火過一波,那時候講的是AI輔助診斷、AI讀片,今天左醫(yī)科技您這邊做的跟那時候相比核心區(qū)別在哪里,是技術能力變了,AI現(xiàn)在技術日新月異,應用場景隨著時間的變化有變化,還是大家對醫(yī)療本身的理解有變化。
韓旭:第一點對于醫(yī)療行業(yè)理解認知,AI醫(yī)療行業(yè)的理解認知發(fā)生了很大的變化,五年前,聚焦輔助診療,主要就想一下子切入診療環(huán)節(jié),醫(yī)療診療是他的核心環(huán)節(jié),通過技術,直接解決最難的問題,比如疑難雜癥的輔助診斷,包括腫瘤治療方案的推薦,專業(yè)壁壘最高的場景下,想在這上面發(fā)力,其實會面臨很多問題,首先它的實現(xiàn)難度很大,醫(yī)生也不太敢用,效果也不是特別好。現(xiàn)在更多的是大家逐漸認識到醫(yī)療,從醫(yī)生角度日常工作來說,診療只是占用了其中很小的一部分時間,他在醫(yī)院的大部分時間都是在處理文書類的病歷、病史整理、隨訪、跟患者溝通,去做流程性工作、上報材料等工作占用了他很多時間。現(xiàn)在我們轉變了思想,想去解決最核心的診療問題,轉變?yōu)閹椭t(yī)生來處理日常流程性、重復性、事務性工作,作為他的助手,幫助他把更多的時間用到真正的診療環(huán)節(jié)上,從場景上也會發(fā)生變化。之前大家都在做輔助診斷、影像識別病灶。現(xiàn)在診前、診中、診后不同環(huán)節(jié)去做分導診、預問診、病例生成、疾病管理等。
技術發(fā)展很重要,在剛才說的兩點基礎上來幫助實現(xiàn)的,大模型技術成熟、具備多模態(tài)能力,從最開始只能處理文本到現(xiàn)在的圖片、影像、語音等,讓整個AI能夠輔助醫(yī)生做的服務工作,更多、更完善。
張戈:從技術本身的演進再到我們做了這么多年業(yè)務的數(shù)據(jù)整合,確實是復雜演進的過程,由量變引發(fā)質變的過程,您這邊有一個產品叫作多元數(shù)據(jù)聯(lián)動,把預問診、對話轉寫、電子信息病例、院外OCR多種數(shù)據(jù)整合一起生成病例,這個能力是以前就有的嗎?如果沒有多元聯(lián)動,我們AI病例生成也能達到剛才提到90%的準確率。
韓旭:預問診、OCR、語音生成病例、院內數(shù)據(jù)的處理,這是單點的能力,這個都是我們逐步在研發(fā)的。我們之前有單獨預問診的產品,也給醫(yī)院院內數(shù)據(jù)做病例結構化處理,OCR提取、語音電子病例生成,每個單點工具對于最終病例生成,都是有一定的缺陷。如果單純診中語音電子病例生成,只根據(jù)醫(yī)患單次對話生成單次電子病例,醫(yī)生問診時間很短,會習慣性地不問一些東西,這樣會遺漏一些關鍵點。只根據(jù)患者自己填寫的東西,患者由于自己認知的問題,不具備醫(yī)學專業(yè)的知識,可能會夸大自己的病情,也可能會遺漏掉重要信息。如果院內的數(shù)據(jù),沒有OCR能力,很多患者會帶著大量院外的檢查報告、化驗單來就診,沒有這個能力,醫(yī)生只能手工錄入或者語音重復結果再說一遍,這樣也浪費了很多的時間。
我們把四個單獨能力串在一起,首先起到互補,能把缺失的,單個環(huán)節(jié)缺失的信息,通過另外一個環(huán)節(jié)補充進來,不同的環(huán)節(jié),診前預問診環(huán)節(jié),診中語音環(huán)節(jié)、既往病例院內數(shù)據(jù)的環(huán)節(jié),能夠起到互相校驗。比如會發(fā)現(xiàn)有一些矛盾的點,AI大模型會有幻覺的問題,會通過互相校驗的形式,盡量避免掉這樣的問題。首先這是多維度數(shù)據(jù)的補充,再一個對于病例生成質量的效果也是一個保障,沒有多維度數(shù)據(jù)補充,病例生成質量肯定是達不到現(xiàn)在的程度。
張戈:這個是多重維度交叉關聯(lián)校驗,以及技術的迭代更新,最終形成了結果。
說到技術的更新,從協(xié)和到地壇醫(yī)院做傳染病診療智能體再到重醫(yī)兒童醫(yī)院做的重兒小乙,再到寧夏中衛(wèi)做AI家醫(yī),這幾個場景哪個是AI介入最深的,哪個是AI介入最淺的,您覺得什么決定了AI介入的深度?
韓旭:在我們看來,做專科智能體,比如像地壇傳染病智能體,重慶醫(yī)科大學附屬中醫(yī)院做的專科智能體,相對來說對AI要求會更高。專科或者專病垂直,需要去匹配專科專病問診、診療、治療方案,包括病歷書寫的特殊邏輯,需要建立專科專病知識庫,以及適配,AI會介入得更深一些。
其次像協(xié)和,他更多做的是門診整個流程效率的提升,精準預約、病例生成、分導診、預問診,不涉及診療的核心環(huán)節(jié),更多是臨床外圍的事情,對于醫(yī)學專業(yè)的要求稍微低一些。
寧夏中衛(wèi)的AI家庭醫(yī)生,更多做的是面向區(qū)域性老百姓普惠性的健康服務,患教、科普、常規(guī)隨訪,介入是最少的。
張戈:這是非常偉大的工程,從AI時代的技術平權賦能到優(yōu)質資源走進千家萬戶這是非常了不起的事業(yè),站在醫(yī)院的角度,ROI部分,我們怎么跟醫(yī)院院長們聊轉換率?
韓旭:跟醫(yī)院的管理者溝通項目的收益,首先一個原則,我們盡量避免使用模型、參數(shù)、技術路線專業(yè),從這個角度溝通是盡量避免的。
更多是站在管理者關心的角度,短期收益。像協(xié)和項目短期收益,最明顯的是人力成本節(jié)約,試點科室,一個科室他之前做病歷、病史的整理、隨訪包括日常事務性的工作,需要一到兩個人力成本來做這個事。AI系統(tǒng)能幫他節(jié)約一到兩個成本,很容易算出來給醫(yī)院帶來的人力成本節(jié)約多少。
第二點,從醫(yī)院經(jīng)營,營收通過診室效率提升,醫(yī)生接診效率提升,在不擴邊,不增加診室的情況下,在單位時間內能夠接診更多的患者,提高了他營收的效率。病例生成,通過規(guī)范性病例生成,醫(yī)保檢查、評分,減少醫(yī)保扣分罰款等方面,也是有一個明顯的收益。長期來看,專科智能體的建設,幫助醫(yī)院在區(qū)域性或者在區(qū)域,對于專科標桿的建立,起到促進作用,有助于他打造自己的特色科室,從風險管控,他是全程留痕,所有對話數(shù)據(jù)都存在,比如醫(yī)患糾紛、醫(yī)療責任劃分的情況,他是有數(shù)據(jù)源的,盡量避免糾紛發(fā)生等,從這幾點來溝通。原則在科室試點有一定數(shù)據(jù)的情況下,來做全院的推廣,算清楚這筆賬。
張戈:在回溯的機制上,從風險管控角度確實有一個躲不開的問題,誰來為AI錯誤負責?我們知道生成式人工智能有一個特點,生成內容的不確定性,這是它存在的技術特性,AI生成病歷出錯,醫(yī)生沒有發(fā)現(xiàn)錯誤細節(jié),直接采用,這種責任如何進行劃定?左醫(yī)跟醫(yī)院簽合同的時候,有非常多商務層面的經(jīng)驗,這部分也請您給我們講解一下。
韓旭:現(xiàn)有法律法規(guī)的情況,醫(yī)療行為最終責任主體是醫(yī)生和醫(yī)療機構,跟醫(yī)院簽訂的合同里會有明確的約定,AI生成的所有內容,病歷,醫(yī)生都是要經(jīng)過審核的,如果因為醫(yī)生沒有審核產生的問題,由醫(yī)生和醫(yī)院承擔主體責任。我們承擔的責任,對于產品和服務缺陷的責任,比如因為模型的問題或者因為數(shù)據(jù)的問題,或者因為有一些本身AI產品就會有限制,沒有約定清楚產生的問題,廠商需要承擔相應的責任,后續(xù)是要不斷優(yōu)化。
合同中主要的責任,主要有四個責任,第一個醫(yī)療責任,醫(yī)療責任完全由醫(yī)院跟醫(yī)生來承擔;第二個產品服務責任,這是由廠商來承擔;第三個使用的責任,我們交付的時候肯定會有相應使用的參數(shù),包括具體詳細的說明書,會要求在合同里約定醫(yī)院要求醫(yī)生要按照說明書來使用,不能超范圍使用,這個是雙方的責任;第四個數(shù)據(jù)安全的責任,雙方簽訂數(shù)據(jù)安全保密協(xié)議來約定。
張戈:非常感謝您詳細的商務層面的解構。
寧夏中衛(wèi)有20多萬用戶,有沒有出現(xiàn)過因為AI誤判導致患者出現(xiàn)延誤就醫(yī)的情況,一旦發(fā)生了,我們又怎么進行處理的?
韓旭:寧夏中衛(wèi)目前還沒有出現(xiàn)因為誤判導致患者延誤就醫(yī)就診情況的發(fā)生,首先定位很明確,我們只是輔助,我們在產品界面上都會有清晰明確的提示,AI所有的建議只是參考,不能替代真實的醫(yī)生,這是第一點。第二點產品設計層面也會有所謂的安全紅線,如果患者他提到有一些胸痛、嚴重的腹痛,涉及到危及生命的癥狀,產品會馬上明確提醒要去急診或者叫120。
第二個遇到診斷模糊的情況,也會建議他去線下醫(yī)療機構就診,用藥指導嚴格按照藥品說明書或者他上傳了醫(yī)生的醫(yī)囑來指導用法用量,不會直接給他除此之外的用法用量,會涉及相應的紅線。目前雖然沒有發(fā)生不良事件,我們是有應急的響應方案,一旦發(fā)生AI誤判,患者出現(xiàn)了緊急情況,首先我們會有相應的應急處理小組協(xié)調當?shù)蒯t(yī)療資源,首先保證不耽誤患者的救治。當?shù)匦l(wèi)健委也會成立專家小組判定相應的責任,看這個事誰的責任,包括后續(xù)的賠償問題。
第三個,我們也會針對此次問題進行排查,看有沒有同類風險點后續(xù)要避免,包括有相應的整改報告提交給相應的整改部門。
第四個,也會把這次不良事件案例放到系統(tǒng)模型里學習、提升,以后做到盡量避免此類事件的發(fā)生。
張戈:聽起來特別有信心,PDCA閉環(huán)已經(jīng)達成了,還有一定的兜底方案解決。
前面聊了詳實落地層面的事情,聊一個宏觀的敘事,未來AI+醫(yī)能真的替代真人家庭醫(yī)生嗎,從寧夏中衛(wèi)衛(wèi)健委主任那里看到,這套系統(tǒng)相當于給每個家庭免費配備一個主任醫(yī)師級別的全科智能醫(yī)生,家庭醫(yī)生的工作不只是看病,包括建檔、隨訪、健康教育以及心理疏導,AI能替代哪一個部分,替代不了的是什么?
韓旭:衛(wèi)健委主任說的是客氣,對我們謬贊,他想表達的意思AI醫(yī)生具備高年資醫(yī)生專業(yè)的知識以及處理標準化問診的能力,不是真正代替醫(yī)生職能的。AI醫(yī)生在基層醫(yī)療能夠承擔的標準化事務,比如標準化問診,健康咨詢、健康檔案的建立以及動態(tài)更新,常規(guī)三高慢病的隨訪,健康科普,相對標準化的工作,現(xiàn)在由AI醫(yī)生代替真人醫(yī)生去做的。
至于代替不了的,首先需要去線下服務的,上門尋診,量血壓、測血糖,除了傷口,做一些康復理療需要線下實操的,肯定是替代不了的,需要做一些心理關懷、人文關懷、目前AI是做不到的。
第三個基層醫(yī)療的醫(yī)生,有一個比較重要的工作,跟居民建立信任鏈接,他跟他管的居民有一個信任的建立,目前AI也是很難替代的。
再一個針對特殊群體去做個性化健康管理方案的調整,這也是目前替代不了真人醫(yī)生的。
張戈:我們講到特殊群體,在現(xiàn)實里來看,很多時候需要上門服務、需要家庭醫(yī)生的反而是老年朋友,反而接受智能化水平,包括跟機器對話的接受度反而會更差,信息數(shù)字鴻溝的問題您覺得怎么解決的?
韓旭:這是很現(xiàn)實的問題,尤其是在中衛(wèi)試點,他屬于西部地區(qū),相對來說不那么發(fā)達,尤其是老年人接觸智能化產品也是很少的,第一點在產品層面盡量做得簡單,去掉需要文本輸入,點擊菜單,復雜跳轉這些流程都去掉,只保留基本功能,盡量做到只用語音就可以做溝通,老年人只通過說話就可以實現(xiàn)這些功能。
第二點,還涉及到口音的問題,我們針對當?shù)胤窖宰隽四P蛢?yōu)化,讓這些老年人做到他可以用他日常說話就可以,不用刻意說普通話,就可以跟AI交流。
第三點,我們也會推動或者建議家庭醫(yī)生、志愿者、家屬、子女來幫助他來使用傳遞他的訴求,他實在操作不了由家人代操作。
再一個我們也做了一鍵轉接,AI聽不懂他說什么或者他聽不懂AI說什么,他覺得AI不可靠,可以一鍵轉接真人家庭醫(yī)生,人機協(xié)同,既能保證醫(yī)療服務的高效,也能保持真人醫(yī)生的溫度,這是一個長遠的形式。
張戈:細節(jié)考慮得非常周到,非常有溫情、溫度,AI跟醫(yī)學的結合。
左醫(yī)現(xiàn)在產品線很多,整個業(yè)務流程覆蓋比較廣,從分診、預約、預問診再到病例生成、輔助診斷、AI兒科、AI家醫(yī),如果只選一個場景做到極致深耕,您會押住哪個賽道,原因是什么?
韓旭:現(xiàn)在重點方向是智能病歷生成,主要原因有幾點,第一點是對醫(yī)生來說所有的醫(yī)生都是需要的,不管是三甲醫(yī)院還是基層醫(yī)療機構,不管是高年資的主任還是低年資的醫(yī)生,都是需要寫病例,這是他們通用的痛點。
第二個病例生成這個事,他的效果最顯而易見,也最容易上手,確實能夠提高醫(yī)生的效率,他會非常愿意用的,不管是醫(yī)生自己還是科室主任,醫(yī)院領導能夠明顯看到產品帶來的好處、收益。
第三個病例環(huán)節(jié)在整個診療的鏈條上屬于中樞環(huán)節(jié),往前可以連接到分導診、預問診,往后可以連接到隨訪、疾病管理,同時可以和院內數(shù)據(jù)做聯(lián)動,屬于數(shù)據(jù)中心,如果我們深耕把病例生成場景做好以后,其他場景是自然而然的事。
再一個相對它的風險比較低,病歷生成不涉及診療,權責明確,醫(yī)生需要審核,風險比較低,主要考慮這幾點。
張戈:謝謝韓總,非常期待與左醫(yī)共同見證在未來AI驅動下更加有溫度的醫(yī)學服務。
今天我們聊了四個事,一個是怎么落地,與之前有什么不同,怎么證明醫(yī)療AI場景的有效性,包括未來賽道和走向哪里,我印象最深的是聯(lián)動兩個字,單點AI,AI讀片、AI分診,很多公司都在做,左醫(yī)把預問診對話、電子信息全部聯(lián)動起來形成一個閉環(huán),這個閉環(huán)才是AI醫(yī)療從展示廳的黑科技走向診療室落地解決方案的關鍵。
感謝36氪,感謝大家。
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