對談?| 張詩坪×馬伯庸×李碧妍：學(xué)術(shù)、通俗史和懸疑小說

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安史之亂不僅是一場顛覆大唐王朝的軍事叛亂，更常被后世史家視為中國歷史的重要分水嶺——此后的中晚唐、五代乃至兩宋的政治格局與社會風(fēng)氣，或多或少都可追溯至這場戰(zhàn)亂的余波。

對于大眾讀者而言，我們對這場劇變的認(rèn)知，是否早已被層層“宣傳”與“神話”所包裹？《安史之亂：歷史、宣傳與神話》給出了答案。在書中，晚年的唐玄宗究竟是昏聵老者還是隱忍的權(quán)術(shù)家？安祿山只是靠胡旋舞上位的胖子，還是一個極具魅力的“部落聯(lián)盟”領(lǐng)袖？建立不世之功的將領(lǐng)如哥舒翰、封常清、高仙芝，為何在短短數(shù)年間身敗名裂？

《安史之亂：歷史、宣傳與神話》

對于歷史的非虛構(gòu)寫作來說，這也是一場學(xué)術(shù)與想象、史料與敘事的碰撞。近日，上海徐家匯書院聯(lián)合世紀(jì)文景舉辦的《安史之亂》圖書分享會，在徐家匯書院·閱讀新書會客廳舉辦。該書第一作者，即古典學(xué)研究者、筆名“黑色君”的張詩坪，與復(fù)旦大學(xué)歷史地理學(xué)博士、中西書局副總編輯李碧妍以及作家馬伯庸，從學(xué)術(shù)、通俗史、懸疑小說三重維度展開對談。

活動現(xiàn)場照片

上半場活動由馬伯庸參與對話。張詩坪提及，《長安十二時辰》顛覆了晚年唐玄宗的傳統(tǒng)認(rèn)知。馬伯庸則稱贊《安史之亂》一書對人物與事件的嚴(yán)謹(jǐn)考辨，說此書重新解讀了楊國忠等人物，認(rèn)為外重內(nèi)輕的軍事格局是叛亂的重要誘因，給人帶來耳目一新之感。書中令他印象特別深刻的內(nèi)容有很多，比如安祿山集團(tuán)的部落聯(lián)盟屬性、第五琦轉(zhuǎn)運江淮財賦等細(xì)節(jié)，均為理解叛亂進(jìn)程與唐廷權(quán)力博弈的關(guān)鍵切入點。

活動現(xiàn)場照片（左：張詩坪，中：李碧妍，右：馬伯庸）

下半場活動中，張詩坪與李碧妍圍繞安史之亂的關(guān)鍵節(jié)點、軍事格局演變及歷史深層影響展開了深度對話。以下為下半場活動實錄。

張詩坪：想和李碧妍老師探討，安史之亂中有哪些關(guān)鍵性的節(jié)點？

李碧妍：潼關(guān)被攻陷，這是影響戰(zhàn)略格局的一個事件。把安史之亂抽離開來看，當(dāng)時中國有兩大最強(qiáng)的軍事集團(tuán)：一個是東北的安祿山集團(tuán)，擁有北部這一塊，包括山西北部；再一個就是所謂的占領(lǐng)河西走廊、占領(lǐng)西域這一塊的西北軍事集團(tuán)。另外就是在夾縫中生存的，寧夏一帶的朔方軍。當(dāng)時的靈寶之戰(zhàn)，基本上是導(dǎo)致西北軍事集團(tuán)瓦解的大戰(zhàn)役，這種瓦解是令人心酸的。不是真的打不過，而是戰(zhàn)略失誤。

潼關(guān)這個地方一旦被突破，就等于進(jìn)入了渭河平原，這個地方是一定要守的。但由于當(dāng)時的政治斗爭，此地最終被突破，這也導(dǎo)致了馬老師提及的《長安十二時辰》中與主角背景相關(guān)的幾個地方，比如安西軍等。安祿山叛亂前，安西軍在西北的歷史舞臺上扮演重要角色，展現(xiàn)風(fēng)云色彩，是以一種浪漫之姿出現(xiàn)的。影響中亞格局的一些軍事集團(tuán)的偉岸人物，如果不是因為安史之亂，他們絕對屬于世界一流的軍事統(tǒng)帥。然而這些人一下子隕落了，以被皇帝處決的方式結(jié)束人生。

在我看來，這不僅是靈寶之戰(zhàn)導(dǎo)致的政壇變化，對人生而言，也是英雄主義式的垮掉。這個事件可能代表了安史之亂或整個唐代，甚至我小時候讀書時老師一直講的：中國封建時代的頂峰是唐代，轉(zhuǎn)折點是安史之亂。

另外，如果讓我選靈寶之戰(zhàn)以外的重要事件，我覺得可能是安祿山之死。當(dāng)時對安祿山有一描述，是一個胡旋舞跳得非常好的優(yōu)雅的胖子。當(dāng)然，為何會這樣描述？其中反映的可能是他的身體狀況，或后世對他形象的塑造，另當(dāng)別論。

《安史之亂：歷史、宣傳與神話》

但安祿山這樣一個充滿魅力、 能置唐代于 如此 危機(jī)之中的人 ，如果他活著，局勢未必會如此。他的死不僅 導(dǎo)致 他內(nèi)部政權(quán)的變動 ，還 直接導(dǎo)致了軍事行動的離散 。 安祿山 是 能統(tǒng)轄很多部落兵 的 ，安祿山集團(tuán)并非像我們想象的那樣都是正規(guī)軍。他領(lǐng)導(dǎo)的是多個部落兵集團(tuán)，有些人只服從安祿山，不一定服從他的兒子安慶 緒 。這種魅力基于 安祿山本人，一旦安祿山被殺，整個政局 就會 動蕩，包括給唐王朝帶來一絲喘息的機(jī)會，也對 唐朝 內(nèi)部產(chǎn)生了巨大波動，甚至影響了中國南北的形勢。

另外，唐玄宗的入蜀也是一個重大變動，從他的立場看，這是明智的，并非完全崩潰之舉或放棄權(quán)力給兒子。小時候我看到《紅樓夢》里賈母他們玩牌時，鴛鴦牌里面出了一句“雙懸日月照乾坤”，后來讀李白的詩才知道這句話的出處。可能在《紅樓夢》中也有一些隱喻，這與唐朝的局勢有關(guān)。我覺得曹雪芹很懂歷史，他對唐朝局勢的變化有深刻理解。

顏真卿對安史之亂有轉(zhuǎn)折意義，他本身也是一位偉大的人物，但在當(dāng)時的政治立場上，他的嗅覺判斷能力極其高明。從當(dāng)時的角度看，他可能被視為不忠，沒有聽從玄宗的命令，最后逃到肅宗那里。但從這個角度講，包括他在內(nèi)的這些人又極其聰明，極其有政治嗅覺。相對而言，詩人如李白則較弱一點。這種反差本身是一種浪漫主義的表達(dá)。

活動現(xiàn)場照片

張詩坪：謝謝李老師。我來稍微補充一下，李老師提到的哥舒翰這種非常有名的將領(lǐng)，他原本是盛唐軍事武功的具象。為何說是具象呢？我這本書中先列了兩首詩，一首詩的意思是戰(zhàn)國后期非常有名的將領(lǐng)白起都只是豎子，另一首詩說哥舒翰比衛(wèi)青還要偉大，比霍光還要偉大。這兩首肉麻詩，一首是杜甫寫的，一首是李白寫的。

像哥舒翰這種西北邊鎮(zhèn)的將領(lǐng)，其實我不喜歡，因為他立下的功勛很多時候是不惜讓手下的人當(dāng)炮灰，對于士兵和參與軍事行動的民眾來說，意味著高死亡率的災(zāi)難。但說白了，李白、杜甫這些詩人遠(yuǎn)離戰(zhàn)場，當(dāng)然可以輕松地寫出這樣的詩。這個時候，像以哥舒翰為代表的西北邊將，就很浪漫化地成為大唐邊功的具象，雖然這種邊功的背后意味著龐大的財政開支和眾多參與者的災(zāi)難。最后他們身敗名裂，哥舒翰晚年還投降了叛軍，投降后他派出信使去招降以前的部下像李光弼這些人，結(jié)果別人都看不起他，覺得他仗沒打好，又不能死節(jié)。當(dāng)時還留下了一句詩——“請囑防關(guān)將，慎勿學(xué)哥舒”。

幾年內(nèi)從功名的頂峰一下子身敗名裂，這種對比確實很強(qiáng)烈。從哥舒翰這個人身上，可以說是盛唐和中晚唐這種戛然而止的轉(zhuǎn)折。而且哪怕他很屈辱，也沒能活下去。

李老師說的第二個是安祿山之死，我再補充幾點。當(dāng)時就像馬老師說的——永王之亂，因為在《長安十二時辰》里，年輕的永王和年輕的李泌一樣，也來客串了一次。永王的形象和歷史上的形象也很接近，永王是唐玄宗比較年幼的皇子，他其實是唐肅宗帶大的，所以從感情上更像唐肅宗的半個兒子。

《長安十二時辰》永王形象

然后他在江陵單獨發(fā)起了一個事件，當(dāng)然這背后也有已經(jīng)成為太上皇的唐玄宗的支持。永王之所以敢叛變，就是因為當(dāng)時的河南已經(jīng)打成了一團(tuán)亂麻 。 安祿山突然死了，這些叛軍的軍頭就想著他們 是 要繼續(xù)前進(jìn)，還是要發(fā)展 自己的 實力，本來整個叛軍的大燕國陣營可說是只有一個大腦，其他像史思明，包括后來很有名的李寶臣，當(dāng)時叫安忠志。安祿山一死，安慶緒對河北的史思明越來越難以控制，河南的軍頭也與他討價還價。這導(dǎo)致永王 覺得自己有了機(jī)會 。

河南的唐軍原本打了敗仗， 也由于 安祿山 一 死，前線的壓力頓時少了大半，唐軍得以南下。 同時 ，他們還未真正與永王部隊接觸，永王軍中主要將領(lǐng) 季廣琛 ，他在西北邊境混跡多年，一直在中層職位轉(zhuǎn)動， 轉(zhuǎn) 到地方后也未有顯著提升。

但這次他察覺到不對勁，原本不可能來的河南唐軍主力都來了，于是趕緊倒戈，永王因此稀里糊涂地覆滅。

因此，如果安祿山不死，唐朝很有可能像后來的“大燕國”一樣，政治上走向分裂。歷史上，雖然唐朝的節(jié)度使之間、皇帝與節(jié)度使之間互相鉤心斗角、爭權(quán)奪利，但整體上作為一個陣營并未分裂。安祿山死后，后來的領(lǐng)導(dǎo)者對于“大燕國”這個草臺班子的操控力大大降低。

還有一個關(guān)鍵人物李光弼，他在太原，山西地形較高，同時也對河北、河南甚至關(guān)中地區(qū)都呈居高臨下的位置。但叛亂初期，主要爭奪目標(biāo)是河南，快速通過河北去攻占河南，以洛陽為目標(biāo)，并未因兵力不夠而同時攻占山西。安祿山占領(lǐng)長安后，他派史思明帶了河北的四路燕軍主力去圍攻太原。當(dāng)然，從太原戰(zhàn)役看，李光弼后來守住了城池，并且勝利了。

張詩坪

但實際上，這次戰(zhàn)役是不了了之的。打到一半時，叛軍突然接到安祿山的死訊，像史思明為首的軍頭們就各懷鬼胎了。史思明可能擔(dān)心安慶緒上臺后會對自己不利，會因忌憚而被除掉，因為類似的事情在安史之亂中發(fā)生過好幾次。所以史思明想著撤回河北，去鞏固他的根據(jù)地。史思明在太原城下，唐朝戰(zhàn)報顯示李光弼斬首7萬，我這本書指出叛軍號稱10萬，實際只有5萬。最終戰(zhàn)果可能不到7000人，甚至只有兩三千人，具體我書里分得很細(xì)。

幾路 叛 軍到達(dá)城下，因攻城武器被李光弼派兵銷毀， 第二支 攻城部隊 還沒 到，在城下待了不到一個月。聽到安祿山 死訊 ，史思明 就 帶著主力回去 了 ，只剩下兩支非主力部隊和守城軍隊，被唐軍 稍微 斬獲 了一點 ， 實際上 損失并不大。

這種情況下，如果安祿山不死，如果四路叛軍能在太原城下圍困半年甚至更久，李光弼很可能守不住太原，整個山西就可能失陷。所以從這個角度看，安祿山的死確實導(dǎo)致了他的陣營人心渙散，且圍攻太原的戰(zhàn)事也不了了之，讓唐朝在南方有了很大突破。

我個人感覺雖然當(dāng)時唐帝國已顯示出難以徹底平定安史之亂的跡象，但鄴城之戰(zhàn)至少是唐朝最后一次有可能在軍事上徹底擊敗以史思明為首的河北叛軍各部的機(jī)會。這次戰(zhàn)役后，雙方財政都出現(xiàn)問題，不再有徹底的軍事勝利的機(jī)會了。李老師，您認(rèn)為鄴城之戰(zhàn)是否很重要？

李碧妍

李碧妍：大家剛才聽張老師的描述，就知道他是一個軍事細(xì)節(jié)控，對自己的研究會進(jìn)行全情式的投入，所以他能寫出比較宏博的書籍。鄴城之戰(zhàn)不是我研究的重點，我可能不會對這件事本身有特別的研究成果，但鄴城之戰(zhàn)在我整個研究中的關(guān)注點是哪里呢？

我覺得它是一個可以暴露出叛軍和唐軍當(dāng)時人的心性變化的事件。鄴城之戰(zhàn)等于給了安慶緒一個喘息的機(jī)會，而唐朝則派出九節(jié)度來圍攻鄴城，地點是現(xiàn)在的河北南部以及河南安陽。

這件事情給我的感覺是什么呢？如果九節(jié)度勝利的話，這可能是唐軍領(lǐng)導(dǎo)擊潰安史之亂的重要節(jié)點，錯過這個節(jié)點，后續(xù)戰(zhàn)局已經(jīng)不是大家所知的那樣——靠回紇的幫助才扭轉(zhuǎn)的局面。這件事給我的感覺是，它已經(jīng)體現(xiàn)出安史之亂結(jié)束后整個中國的格局：開始出現(xiàn)藩鎮(zhèn)，中央不能隨意調(diào)動。

另一個點是宦官。安祿山叛亂后，唐朝軍隊派出的各路軍隊都有宦官監(jiān)軍，不僅鄴城之戰(zhàn)。如果不通過研究，可能不了解安史之亂中的主角，如靈寶之戰(zhàn)時的宦官邊令誠，這個人對于像哥舒翰、封常清他們的戰(zhàn)敗是有一定影響的。這其實也是整個唐代的布局，不是玄宗一下子對這個人的任用。我為什么會關(guān)注這個事情呢？

我們知道，大家對玄宗的喜愛或討厭，他旁邊總有一個影子人物，是誰？高力士。這樣的宦官形象與安史之亂后形成的群體性宦官形象是有區(qū)別的。這是陸揚老師研究的——制度型宦官開始出現(xiàn)了，一個群體性的在政治格局或軍事格局中有影響力的情況出現(xiàn)了，但宦官的情況會變化，這是歷史的魅力，也是我們研究的對象。它和前期的高力士形象也有浪漫色彩。我們更關(guān)心鄴城之戰(zhàn)中結(jié)構(gòu)性或制度性問題。

當(dāng)然你說鄴城之戰(zhàn)對格局的實際戰(zhàn)術(shù)或體系造成什么影響，我不太好說，只能從宏觀研究角度來談這樣一個問題。

《安史之亂：歷史、宣傳與神話》內(nèi)文

張詩坪：您認(rèn)為安史之亂后期，包括《危機(jī)與重構(gòu)》中的藩鎮(zhèn)時代，這種亂象與《太平年》一開篇兵荒馬亂、軍人強(qiáng)悍且動輒殺人搶劫的狀態(tài)，從歷史發(fā)展角度看，您有什么分析？

李碧妍：在《太平年》之前，我非常推薦的一部影視作品是侯孝賢導(dǎo)演的《聶隱娘》。這部片子可能 沉浸下來 看 并不是讀小說故事那種好玩 ，但 是它彌漫的氛圍和調(diào)調(diào)很契合 侯導(dǎo)的演繹風(fēng)格，也是反映當(dāng)時社會生態(tài)和 情況 的作品。

我們現(xiàn)在看到的藩鎮(zhèn)格局，可能讓人覺得軍人當(dāng)?shù)馈⒏顡?jù)、獨立。如果你有地理觀念，就會知道河北有幾個藩鎮(zhèn)，驕兵悍將很猛，這導(dǎo)致了五代格局的亂世出現(xiàn)。但我想說的一點是：在安史之亂之前，你看到的藩鎮(zhèn)格局之前，士兵群體以驕兵悍將，以一個群體性的面貌站在歷史舞臺的情況，其實并不多見。站在歷史舞臺上的更多是將領(lǐng)。我們在安史之亂中關(guān)注的可能就是安祿山、史思明、封常清、高仙芝、張巡這樣一些人物。

比如我們剛才說到的顏真卿，他很偉大，或者說他經(jīng)歷的那些事不是普通人所能承擔(dān)得了的。其實顏真卿在安史之亂中是活下來的。但他在后面兩朝，在唐德宗的時代，他已然高齡的時候去勸降一個藩鎮(zhèn)，然后就被殺了，還是沒有逃過這一劫。

這是一個充滿英雄時代的人物。但到了安史之亂后期，在驕兵悍將的時代，你們就會發(fā)現(xiàn)沒有這樣的人物，或者很少。但我想問大家的是，你們覺得到底是一個彌漫著英雄氛圍的時代更好，還是在藩鎮(zhèn)格局中，驕兵悍將能力很強(qiáng)，但是在他們推動歷史車輪最后使太平年實現(xiàn)的時代更好？他們并非安史之亂時代的充滿貴族氣質(zhì)和神話色彩的人物，這在后來的時代是看不到的。

為什么 像馬老師的《長安十二時辰》能夠成為現(xiàn)象級的作品，是因為 他 把握了兩個時 代的交接點，比如李泌這樣的人物 ， 他很 能夠 被影視化，很容易被講述出來。但你去看《聶隱娘》，雖然故事本身很有意思，侯孝賢導(dǎo)演設(shè)置的氛圍也相對 比較 平靜 ，但 它是底層藩鎮(zhèn)將領(lǐng)的女兒這樣的一個人物呈現(xiàn)。所以我想說，我們有時候?qū)戇@段歷史，像安史之亂 為什么 能給我們一種沖擊，是因為它展現(xiàn)了時代轉(zhuǎn)型中的面貌。

如果你對歷史有前后觀照，《太平年》這個時代涌現(xiàn)的人和事，他們之前的過程是怎樣的？我其實最早研究安祿山叛亂的時候，也覺得他給我沖擊很大。我看著貴族政治經(jīng)歷150年，到了五代、宋，平民政治、平民文化崛起這樣一個過程。

《太平年》劇照

如果你在這個歷史背景中再去看一些人物的變化，其實還是蠻觸動人心的。我這里補充一句，就是剛才講的河西軍。青海那個地方比較開闊，大家圍攻石堡城。在西部邊境，守住這個城可能就對后面的進(jìn)攻有很多作用。那么當(dāng)時他們?yōu)榱耸刈∵@個城，有些人就從懸崖上面掉下去了。

我覺得很多浪漫化的唐前期的故事，就是建立在這些小人物的血肉之軀上的，能活下來的當(dāng)然之后物質(zhì)條件逐漸改善，但他們何時可以成為歷史主角？藩鎮(zhèn)之亂以后——五代，他們登上歷史舞臺，我覺得應(yīng)對這群人懷有尊敬。像馬老師的作品，就給李泌、唐玄宗這樣的人物都放在一個舞臺上，這個故事就會有血有肉、充實豐富。我是這樣看待這個和《太平年》的關(guān)系。

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安史之亂：歷史、宣傳與神話

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