70歲王笛教授榮休！他說(shuō)，年輕人不要匍匐在權(quán)力之下

5月11日，“人人都是歷史學(xué)家——王笛教授榮休紀(jì)念學(xué)術(shù)研討會(huì)”在澳門大學(xué)舉行。

王笛教授在30分鐘的演講“我的學(xué)術(shù)人生”中，講到：

我反復(fù)說(shuō)過(guò)，歷史學(xué)家也就是一個(gè)職業(yè)而已，不要看得太神圣。我也說(shuō)過(guò)，把歷史學(xué)家拉下神壇。讀書(shū)是一件像吃飯睡覺(jué)一樣自然的事情。

他說(shuō)，生活能力也很重要。讀書(shū)可以提高日常生活中的判斷力。

人民文學(xué)出版社于2025年4月出版了王笛的歷史非虛構(gòu)作品《中國(guó)記事（1912—1928）》，上市一年來(lái)，非常暢銷，且榮登十余項(xiàng)2025—2026年度好書(shū)獎(jiǎng)項(xiàng)，其中包括第四屆時(shí)尚文化大賞社科研究獎(jiǎng)。

《T中文版》為此專訪了王笛。王笛教授耗費(fèi)十五年，打撈起被塵封的西方媒體記錄，在《中國(guó)記事》中補(bǔ)全了1912至1928年間中西關(guān)系的另一面。他提出歷史從來(lái)不是單一的線性答案，需要以復(fù)雜多元的眼光進(jìn)行審視；糾正了關(guān)于巴黎和會(huì)、五四運(yùn)動(dòng)的“半截歷史”認(rèn)知，點(diǎn)明國(guó)家命運(yùn)不可寄托于他人。

《中國(guó)記事》正是要補(bǔ)全那些被宏大敘事忽略的細(xì)節(jié)，洗去概念化的塵埃，看見(jiàn)歷史本來(lái)的復(fù)雜面目。

如下為《T中文版》對(duì)王笛的專訪：

歷史學(xué)家王笛喜歡把寫歷史比作拍電影。

他筆下的「鏡頭」掠過(guò)溝渠交錯(cuò)的川西平原，來(lái)到擠滿鋪?zhàn)印⑻糇印傋印⒒@子的成都街巷，在一間煙霧繚繞、人聲鼎沸的街角茶館定格，跟著吆喝的堂倌，路過(guò)形形色色的茶客，他們掏著耳朵、算命、打瞌睡、聽(tīng)評(píng)書(shū)、閑聊 …… 最后，鏡頭拉近，一張桌子上的「茶碗陣」放大 —— 茶杯兩只，一在盤內(nèi)，一在盤外，管事的袍哥用這個(gè)陣勢(shì)來(lái)測(cè)試來(lái)者的身份，這間茶館是他的碼頭。

在美國(guó)得克薩斯農(nóng)工大學(xué)（Texas A&M University）大學(xué)教書(shū)時(shí)，王笛經(jīng)常把閑暇時(shí)間用來(lái)看電影。他說(shuō)，電影讓他明白，一個(gè)故事好看，不光要有遠(yuǎn)景，也要有中景、近景和特寫鏡頭。

從川西平原、成都、茶館到袍哥，他的研究在小切口和大背景之間轉(zhuǎn)換：在博士論文《街頭文化：成都公共空間、下層民眾與地方政治（1870-1930）》中，他既寫成都街頭民間藝人的表演、民眾的謀生，以及對(duì)街頭的爭(zhēng)奪，也寫大眾文化和精英文化之間的沖突；在《茶館：成都的公共生活和微觀世界（1900-1950）》一書(shū)中，他講成都茶館里的小人物，以及他們?nèi)绾螀⑴c公共生活，呼應(yīng)德國(guó)社會(huì)學(xué)家Jürgen Habermas 提出的「公共領(lǐng)域」（Public Sphere）理論；在《袍哥：1940 年代川西鄉(xiāng)村的暴力與秩序》這本專著里，他寫了袍哥雷明遠(yuǎn)的一生，揭秘民國(guó)時(shí)期四川的秘密社會(huì)組織如何在政府的打壓下生存，描繪了那個(gè)時(shí)期鄉(xiāng)村社會(huì)里中央和地方政治的關(guān)系。

如果王笛是一個(gè)導(dǎo)演，他電影里的主角不是帝王將相，而是默默無(wú)聞的普通人和邊緣人；在他的研究里，女性也有單獨(dú)的篇幅和豐富的形象；他擅長(zhǎng)書(shū)寫城市的日常史詩(shī)，從麻將、茶館到戲園，不喜歡宏大敘事。

回溯以往的作品，王笛的歷史研究和他的生命經(jīng)驗(yàn)緊緊相連。

他于 1956 年出生在成都，恢復(fù)高考的第二年，他考上四川大學(xué)歷史系，那時(shí)他已經(jīng) 22 歲，之前既做過(guò)農(nóng)民也做過(guò)工人。在磚瓦廠做磚的時(shí)候，王笛和二三十個(gè)工人擠在大工棚里，沒(méi)有自己的私人空間。工人們睡了，他在燈下看書(shū)，但沒(méi)有一個(gè)人說(shuō)他燈亮到那么晚，影響他們睡覺(jué)。工人們還用廢木料給他做了一張桌子，讓他讀書(shū)畫畫。「很可能就是那段時(shí)間的經(jīng)歷，對(duì)我后來(lái)的民眾史觀和下層視角，有著潛移默化的影響。」

在 1985 年四川大學(xué)讀完碩士后，王笛留校任教。2 年后，他成為彼時(shí)川大最年輕的副教授，但是 1991 年卻選擇赴美留學(xué)。「如果沒(méi)有去約翰斯 · 霍普金斯大學(xué)讀博士，你會(huì)開(kāi)始研究微觀史嗎？」我問(wèn)。「不會(huì)」，他毫不猶豫地回答，「如果不出去，我看不到、也不會(huì)懂什么是微觀史。」

在 20 世紀(jì) 70 年代，西方歷史學(xué)經(jīng)歷了「語(yǔ)言學(xué)」轉(zhuǎn)向，注重?cái)⑹潞图?xì)節(jié)的新文化史和微觀史開(kāi)始流行。90 年代，約翰斯 · 霍普金斯大學(xué)聚集了一批優(yōu)秀的新文化史學(xué)者，包括王笛的博士導(dǎo)師 William Rowe。在那里，王笛開(kāi)始接觸到早期微觀史的代表作，比如 Carlo Ginzburg 的《奶酪與蛆蟲(chóng)》（The Cheese and the Worms，1976，通過(guò)講述一位生活于 16 世紀(jì)意大利東北的普通磨坊主展現(xiàn)當(dāng)時(shí)的歷史，是微觀史學(xué)三大代表作之一）、Robert Darnton 的《屠貓記》（The Great Cat Massacre，2006，書(shū)寫了法國(guó) 18 世紀(jì)普通人的日常史）等等。

從此，王笛逐步完成了學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)變，開(kāi)始研究歷史中的普通人及日常生活。

在國(guó)內(nèi)完成的第一部學(xué)術(shù)著作《跨出封閉的世界：長(zhǎng)江上游區(qū)域社會(huì)研究（1644-1911）》（1993，本書(shū)從多個(gè)角度，對(duì) 1644-1911 年間以四川為中心的長(zhǎng)江上游區(qū)域的社會(huì)、文化、政治、經(jīng)濟(jì)等情況，作了系統(tǒng)分析研究）中，街頭文化、茶館、袍哥已經(jīng)出現(xiàn)在王笛的視野里。后來(lái)的二三十年時(shí)間，翻閱海量的資料，他為這些小人物、邊緣文化補(bǔ)全了一整部歷史。

作為近年活躍的微觀史學(xué)者，他給中國(guó)讀者帶來(lái)了一陣史學(xué)觀念上的「平權(quán)」旋風(fēng)，人們獲得了一種新的接近歷史的方式。比如在講到辛亥革命的時(shí)候，王笛說(shuō)，一直以來(lái)我們都批判這次革命是不徹底的，這是站在革命家的角度。但從今天來(lái)看，這場(chǎng)革命可能是中國(guó)歷史上改朝換代最和平的一次，沒(méi)有血流成河。「作為普通人，我們會(huì)選擇什么？顯然是平穩(wěn)過(guò)渡。」

王笛作品《走進(jìn)中國(guó)城市內(nèi)部（修訂本）》《那間街角的茶鋪》《消失的古城（增訂本）》《歷史的微聲》

王笛的眼神很堅(jiān)定，常常平視著前方，仿佛有一種穿透力。他說(shuō)，「作為歷史研究者，我覺(jué)得我的任務(wù)就是給大家傳播常識(shí)——帝王并沒(méi)有給我們創(chuàng)造任何東西，現(xiàn)在的文明是我們自己創(chuàng)造的。」他的英文名字是 Di Wang，同事經(jīng)常和他開(kāi)玩笑，「你是自己反對(duì)自己?jiǎn)幔俊?/p>

在幾千年的中國(guó)歷史長(zhǎng)河中，影響大眾對(duì)歷史認(rèn)識(shí)的，一直都是帝王史觀和英雄史觀，從歷史學(xué)家撰寫的中國(guó)通史，到小學(xué)、中學(xué)、大學(xué)的歷史教材。王笛認(rèn)為這種傳統(tǒng)的歷史觀，不僅簡(jiǎn)化了歷史的復(fù)雜性，也導(dǎo)致了人們對(duì)歷史的片面理解，甚至造成對(duì)今天社會(huì)文化的損傷。

69 歲的王笛，明年即將從澳門大學(xué)歷史系的職位退休，言談間，仍興致勃勃地分享著未來(lái)的研究和寫作計(jì)劃。

近幾年，在學(xué)術(shù)專著之外，他連續(xù)出版了《走進(jìn)中國(guó)城市內(nèi)部》《歷史的微聲》，以及《碌碌有為》《那間街角的茶鋪》《消失的古城》等幾本歷史非虛構(gòu)作品，保持著高產(chǎn)的節(jié)奏。

歷史學(xué)家的一生就像耕種，長(zhǎng)時(shí)間孕育，悉心照料，經(jīng)過(guò)漫長(zhǎng)的等待才能開(kāi)花結(jié)果。如今，他正處在收獲的黃金時(shí)代。

王笛作品《中國(guó)記事（1912-1928）》

人民文學(xué)出版社出版

今年，王笛的新書(shū)兩卷本《中國(guó)記事（1912-1928）》（以下簡(jiǎn)稱《中國(guó)記事》）出版。在他的微觀史研究版圖上，這本書(shū)寫大時(shí)代的作品是計(jì)劃之外的。

十幾年前，他在美國(guó)教授歷史寫作的課程，收集了五四運(yùn)動(dòng)前后10年美國(guó)媒體對(duì)中國(guó)的報(bào)道。在閱讀這些資料時(shí)，王笛發(fā)現(xiàn)，對(duì)于20世紀(jì)初的中國(guó)——中美關(guān)系的開(kāi)始，人們很熟悉中國(guó)人的視角和立場(chǎng)，卻并不清楚美國(guó)對(duì)中國(guó)的他者視角。

2015年，從美國(guó)歸來(lái)后，世界政治風(fēng)云變幻，一直關(guān)注中美關(guān)系的王笛找到了寫作這本書(shū)的契機(jī)，他花費(fèi)7年時(shí)間梳理資料和寫作，完成了這套書(shū)。

借此機(jī)會(huì)，《T》中文版對(duì)王笛進(jìn)行了一場(chǎng)訪談。從中美關(guān)系的開(kāi)端到微觀史的歷史觀，這位站在人群中的歷史學(xué)家，為重新打量「現(xiàn)在」提供了新的角度。

以下是訪談實(shí)錄，內(nèi)容經(jīng)過(guò)編輯和刪節(jié)。

與你之前廣受關(guān)注的微觀史作品不同，《中國(guó)記事》聚焦 20 世紀(jì)初中國(guó)的大事件。在這些事件的夾縫里，你專門關(guān)照了那個(gè)時(shí)代的女性——有被賣的丫鬟，也有爭(zhēng)取選舉權(quán)的婦女。在你的其他書(shū)里，也有專門講女性處境的章節(jié)，可以講一下這么寫的想法嗎？那個(gè)時(shí)候的女性處境如何？

從五四新文化運(yùn)動(dòng)起，婦女解放就一直在被提及。我覺(jué)得中國(guó)的婦女解放之路有巨大進(jìn)步，但道路還很漫長(zhǎng)。

從職場(chǎng)來(lái)看，招聘廣告可以明確說(shuō)只要男性不要女性。這在西方發(fā)達(dá)國(guó)家，當(dāng)然是不允許出現(xiàn)的。我在美國(guó)教書(shū)的時(shí)候，參加過(guò)招聘委員會(huì)，有規(guī)定哪些話不能問(wèn)：不能問(wèn)宗教信仰，不能問(wèn)結(jié)婚沒(méi)有，不能問(wèn)有沒(méi)有小孩。但這些情況在國(guó)內(nèi)還存在。比如女性要生育，因此好多單位都不愿意招她們。

所以，我在寫歷史的時(shí)候，特別重視關(guān)于婦女的問(wèn)題：這種情況怎么形成的？過(guò)去我們做了哪些努力？這條道路是怎么走過(guò)來(lái)的？在《中國(guó)記事》里，我專門收集了涉及婦女參政訴求的相應(yīng)材料。

在抗戰(zhàn)時(shí)期，茶館里出現(xiàn)了女堂倌，但是政府用法律禁止了。按道理說(shuō)，民國(guó)時(shí)期有那么多女學(xué)生，社會(huì)也在進(jìn)步，但是當(dāng)涉及到女性的具體權(quán)利時(shí)，（社會(huì)）仍然是保守的。

同時(shí)，賽珍珠的（1892－1973，美國(guó)旅華作家，曾獲普利策小說(shuō)獎(jiǎng)和諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)）回憶錄寫了家里的一個(gè)女仆李嫂，她把男朋友關(guān)在家里不讓他出去，這超過(guò)了我們的想象。這個(gè)社會(huì)是復(fù)雜的。在民國(guó)時(shí)期，至少賽珍珠看到，中國(guó)安徽北部落后的鄉(xiāng)村仍然有一些婦女，她們能夠主宰自己的命運(yùn)。因?yàn)樗齻冞M(jìn)入社會(huì)后，要靠堅(jiān)忍為自己爭(zhēng)取權(quán)利。

過(guò)去，歷史很少看到這種細(xì)節(jié)，一講婦女運(yùn)動(dòng)、婦女解放，都是思想界發(fā)生的變化，學(xué)校里發(fā)生的變化，但我們很少看到在家里的婦女。賽珍珠又寫了一個(gè)小媳婦的故事：平時(shí)只要有外人，她都不能和她丈夫講話。這個(gè)小媳婦結(jié)婚兩年了，沒(méi)有和她公公說(shuō)過(guò)一句話，因?yàn)槟信谑懿挥H。而且她只要一見(jiàn)到公公，馬上就鞠躬然后離開(kāi)。她的丈夫白天要忙田里的活兒，回家要待在父母那里，晚上睡覺(jué)才能見(jiàn)到她。她白天最多只能跟仆人說(shuō)話，感到非常孤獨(dú)。這些事情同時(shí)存在在一個(gè)地方，這就是歷史的多樣性、復(fù)雜性。

過(guò)去的歷史研究最大的問(wèn)題是，在宏大敘事的框架下，個(gè)人的經(jīng)歷基本被忽略了。說(shuō)到婦女解放，好像就是走上街頭爭(zhēng)取權(quán)利，但現(xiàn)實(shí)不是這么簡(jiǎn)單。

你在《中國(guó)記事》后記中說(shuō)，相比于一般的史學(xué)研究，先有課題，再收集資料，本書(shū)是先有了資料，因?yàn)橐o外國(guó)學(xué)生上課用。整個(gè)資料收集過(guò)程橫跨了 15 年，選擇近些年才去寫作，是不是和你當(dāng)下對(duì)中美關(guān)系的關(guān)注有關(guān)？雖然顯微鏡對(duì)準(zhǔn)的是歷史，但是引發(fā)研究動(dòng)力的源頭還是現(xiàn)實(shí)？

確實(shí)，像歷史學(xué)家Benedetto Croce說(shuō)，「一切歷史都是當(dāng)代史，一切真歷史都是當(dāng)代史。」我們對(duì)歷史的理解，每個(gè)時(shí)代都不一樣。我們對(duì)歷史的認(rèn)識(shí)來(lái)源于對(duì)今天社會(huì)的看法。

我敢說(shuō)100年前，包括五四時(shí)期，人們看中國(guó)歷史也是不一樣的。在西方學(xué)術(shù)界專門有這類研究，比如說(shuō)有本書(shū)專門寫屈原，每個(gè)時(shí)代 —— 春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期、秦漢時(shí)期的屈原，一直到晚清，到中國(guó)近代，人們?cè)鯓蛹o(jì)念他，怎樣理解他，都是不同的。

現(xiàn)在按照國(guó)家的說(shuō)法，中美關(guān)系是最重要的雙邊關(guān)系。不止我們，美國(guó)和歐洲也這樣說(shuō)。

我當(dāng)初并沒(méi)有想寫這樣一本書(shū)。后來(lái)由于課程的需要，把資料收集在一起。在閱讀這些資料時(shí)我才發(fā)現(xiàn)，我們對(duì)上個(gè)世紀(jì)初的中美關(guān)系并不清楚。我們雖然講中美關(guān)系，講辛亥革命以后中國(guó)歷史發(fā)生了什么，主要還是根據(jù)中國(guó)的記載、中文資料。歷史是多元的，一定不是一個(gè)簡(jiǎn)單的答案。我們每個(gè)人認(rèn)識(shí)的歷史都是不一樣的。

歷史為什么不是一門科學(xué)？過(guò)去我們叫它歷史科學(xué)，這是錯(cuò)誤的。因?yàn)樗^的科學(xué)就是一定能夠反復(fù)證明是同樣的結(jié)果，但是歷史是不可能反復(fù)證明的。任何人用同樣的資料、同樣的方法，寫出來(lái)的歷史都是不一樣的。因?yàn)槲覀兠總€(gè)人對(duì)歷史的理解不一樣，原因有階級(jí)、有意識(shí)形態(tài)、有家庭背景、有教育、政治觀點(diǎn)等等一切因素。

比如說(shuō)對(duì)一個(gè)人物的評(píng)價(jià)，有的人可以用這條資料認(rèn)為這個(gè)人是多么的成功，多么的偉大，多么的高尚，同樣的資料，另一個(gè)人可能認(rèn)為反映了這個(gè)人的殘忍、兇惡。不同人對(duì)歷史人物的評(píng)價(jià)相差很遠(yuǎn)，這個(gè)取決于我們站在什么角度或者立場(chǎng)。現(xiàn)在我們認(rèn)識(shí)20世紀(jì)的中國(guó)，站在中國(guó)人和中國(guó)資料的角度，這是一個(gè)視角。但是中國(guó)之外的人怎樣看中國(guó)，我們很少注意。

我看了西方媒體對(duì)五四運(yùn)動(dòng)的報(bào)道，包括《紐約時(shí)報(bào)》《華盛頓郵報(bào)》《基督教科學(xué)箴言報(bào)》這一系列美國(guó)大報(bào)的報(bào)道，通過(guò)他者的眼睛對(duì)于我們認(rèn)識(shí)那個(gè)時(shí)代的中國(guó)其實(shí)非常有幫助。當(dāng)然他們也會(huì)有局限，畢竟是外國(guó)人，在中國(guó)停留的時(shí)間有限。同時(shí)，他們的優(yōu)勢(shì)是沒(méi)有中國(guó)人的文化負(fù)擔(dān)，他們能夠看到一些中國(guó)人不一定能看到的。賽珍珠看到南京城里很多乞丐，就告訴她的中國(guó)朋友，一個(gè)從國(guó)外回來(lái)的教授夫人。但朋友完全看不到，也不承認(rèn)，「我們?cè)趺磿?huì)有乞丐呢？」 賽珍珠說(shuō)那我們一起去那里看看，她也拒絕面對(duì)現(xiàn)實(shí)。

歷史既然這么復(fù)雜，我們?cè)谟^察歷史的時(shí)候，也要用一種復(fù)雜的眼光。通過(guò)閱讀豐富的資料，我發(fā)現(xiàn)其實(shí)在1912年到1928年這段時(shí)間，美國(guó)對(duì)中國(guó)的態(tài)度是過(guò)去我們所并不清楚的。

你期待看完本書(shū)的讀者從哪些新的視角去理解中美關(guān)系？

幾乎可以說(shuō)，那個(gè)時(shí)候美國(guó)一直站在中國(guó)人民一邊，同情中國(guó)的命運(yùn)，對(duì)日本在中國(guó)勢(shì)力擴(kuò)張憂心忡忡。他們希望中國(guó)強(qiáng)大起來(lái)，能為自己的利益去奮斗，希望中國(guó)人覺(jué)醒。

實(shí)事求是地說(shuō)，中國(guó)在那個(gè)時(shí)候，哪怕在辛亥革命以后，哪怕建立了亞洲第一個(gè)共和國(guó)，其實(shí)還有遙遠(yuǎn)的路要走。美國(guó)是那時(shí)中國(guó)精英向往的模版，中華民國(guó)幾乎就是模仿美國(guó)的模式，孫中山從小就在夏威夷，受到美國(guó)的影響。辛亥革命爆發(fā)的時(shí)候，他也在美國(guó)。辛亥革命以后，1913年第一個(gè)承認(rèn)中華民國(guó)的是美國(guó)。1919年，美國(guó)在中國(guó)的影響達(dá)到了頂峰，好多教會(huì)學(xué)校甚至掛 Woodrow Wilson（美國(guó)第 28 任總統(tǒng)）的畫像。Wilson 關(guān)于世界局勢(shì)的演講在中國(guó)是暢銷書(shū)。梁?jiǎn)⒊耙舱J(rèn)為西方是中國(guó)的未來(lái)，一戰(zhàn)后失望了。

在巴黎和會(huì)上，美國(guó)的五個(gè)全權(quán)代表只有 Wilson 一個(gè)人妥協(xié)，我想指出的是，不管他是否妥協(xié)，其實(shí)在巴黎和會(huì)上收回山東半島的希望完全沒(méi)有。

過(guò)去沒(méi)有人提出這一點(diǎn)，好像如果美國(guó)不妥協(xié)，中國(guó)肯定收回山東了。這個(gè)過(guò)程的爭(zhēng)論細(xì)節(jié)，《中國(guó)記事》花相當(dāng)多的篇幅去還原。英國(guó)和法國(guó)不支持中國(guó)訴求，哪怕美、英、法三個(gè)國(guó)家聯(lián)合起來(lái)，逼著日本還山東半島給中國(guó)，日本肯定會(huì)退出巴黎和會(huì)，不簽《凡爾賽合約》。不簽的話，《凡爾賽合約》對(duì)它沒(méi)有任何約束力，它也不會(huì)還的。但是過(guò)去我們沒(méi)考慮過(guò)，把一切都?xì)w咎于 Wilson 的妥協(xié)。

我們的歷史只講前半截，五四運(yùn)動(dòng)爆發(fā)是因?yàn)闆](méi)有收回山東半島，但是我們的歷史就不講了，到底山東是怎么歸還的？其實(shí)兩年以后的華盛頓會(huì)議上就歸還了，這是美國(guó)對(duì)日本施加的壓力。

我在四川大學(xué)講中國(guó)近代史時(shí)沒(méi)講后面的歷史，在美國(guó)跟美國(guó)學(xué)生講課的時(shí)候講到五四運(yùn)動(dòng)也戛然而止。歷史是完整的，過(guò)去我們只了解半截歷史。

辛亥革命到五四運(yùn)動(dòng)之間的中美關(guān)系到底是什么樣的，我想還原，因?yàn)檫@會(huì)影響到今天。

中國(guó)人的失望一直延續(xù)到 20 年代的帝國(guó)主義運(yùn)動(dòng)，覺(jué)得西方背叛了自己。后來(lái)，美國(guó)歷史作家 Barbara W. Tuchman 說(shuō)過(guò)這樣的話，中國(guó)在巴黎和會(huì)，想依靠美國(guó)是愚蠢的。我也在這本書(shū)里反復(fù)強(qiáng)調(diào)，把希望寄托在別人身上，讓別人掌握自己的命運(yùn)是不可靠的。

去美國(guó)讀書(shū)之后，關(guān)注普通人的微觀史學(xué)進(jìn)入你的視野。你曾說(shuō)，之前完成的第一本專著《跨出封閉的世界 —— 長(zhǎng)江上游區(qū)域社會(huì)研究，1644-1911》仍是自上而下的「精英視角」。這種視角的轉(zhuǎn)變，一定伴隨著價(jià)值觀念的巨大震動(dòng)，你能描述一下當(dāng)時(shí)變化的過(guò)程嗎？

我的變化是一個(gè)長(zhǎng)期的過(guò)程。5年前，我很少提歷史觀的問(wèn)題，而現(xiàn)在我還在不斷地思考，提出新的問(wèn)題。

我的轉(zhuǎn)變其實(shí)早在國(guó)內(nèi)就開(kāi)始了。至少我在寫《跨出封閉的世界》的時(shí)候，已經(jīng)看到了寫歷史不能只寫政治的歷史。那時(shí)候，我受法國(guó)年鑒學(xué)派的影響比較深，F(xiàn)ernand Braudel 認(rèn)為歷史有三種：長(zhǎng)時(shí)段、中時(shí)段和短時(shí)段。長(zhǎng)時(shí)段是環(huán)境的歷史，中時(shí)段是社會(huì)的歷史，短時(shí)段是政治的歷史。過(guò)去我們研究的幾乎都是短時(shí)段的政治運(yùn)動(dòng)、政治權(quán)力，最多把為什么爆發(fā)作為背景。年鑒學(xué)派認(rèn)為，任何政治運(yùn)動(dòng)發(fā)生時(shí)，社會(huì)的上、下面都有變化。海平面看起來(lái)有波濤，其實(shí)是下面的潛流在發(fā)生變化。但是，我們從政治角度看，只看到波濤在翻滾。所以，那個(gè)時(shí)候我認(rèn)為一定要研究社會(huì)。700多頁(yè)的《跨出封閉的世界》先是從生態(tài)開(kāi)始，然后講人口、糧食、貿(mào)易等等，是一個(gè)社會(huì)橫截面上的情況。但從今天的眼光來(lái)看，這本書(shū)的視角其實(shí)還是很宏觀的 —— 把對(duì)全國(guó)的關(guān)注集中在長(zhǎng)江上游以四川為中心的區(qū)域。

真正的轉(zhuǎn)變發(fā)生在我到美國(guó)留學(xué)以后。留學(xué)的決定對(duì)我是一個(gè)很大的冒險(xiǎn)，今天來(lái)看還是值得的。如果沒(méi)有留學(xué)的經(jīng)歷，我想可能就不會(huì)有后來(lái)的《茶館》了。

在美國(guó)接受的學(xué)術(shù)訓(xùn)練，包括學(xué)習(xí)美國(guó)社會(huì)文化史、歐洲歷史、日本史，閱讀《奶酪與蛆蟲(chóng)》等微觀史的著作，對(duì)我影響很大。那時(shí)候我開(kāi)始知道，歷史研究的主角不一定是精英人物和帝王，也可以是普通人。

研究焦點(diǎn)改變后，我從街頭文化開(kāi)始寫，切口越來(lái)越小，到茶館，最后到只寫一個(gè)袍哥家庭，這是我不斷探索的過(guò)程。我經(jīng)常說(shuō)，寫歷史有點(diǎn)像拍電影。過(guò)去、歷史都是遠(yuǎn)景，你俯瞰城市的上空，感慨，哇，北京這么大。如果你要了解城市和城市里的人，就要盡量把鏡頭拉近，可以看到街頭各種各樣的人在活動(dòng)，但是還不夠，我就拉近到一個(gè)咖啡館，一個(gè)茶館，或者一個(gè)家庭，一個(gè)流浪的人，一個(gè)快遞員，一個(gè)保潔員等等。

北京大學(xué)的歷史學(xué)教授羅新曾說(shuō)，歷史學(xué)家的美德之一是想象力。他認(rèn)為，歷史是在給擁有好奇心的人提供「替代性經(jīng)驗(yàn)」，我們?cè)谙胂笾薪?jīng)歷前人的經(jīng)歷。你覺(jué)得什么是歷史學(xué)家的想象力？

過(guò)去寫歷史有一個(gè)傳統(tǒng)，大意是：有幾分資料，說(shuō)幾分話。在那種情況下，其實(shí)我們認(rèn)為歷史不能想象，每一句話都要根據(jù)歷史事實(shí)來(lái)講。但是，記載下來(lái)的歷史實(shí)際上是真實(shí)發(fā)生的歷史的極少部分，不到1%。在隔了很多年以后，用流傳下來(lái)的不到1% 的資料重構(gòu)歷史，那我們和真實(shí)的歷史到底有多遠(yuǎn)？

在這種情況下，歷史研究者需要想象力，不是像小說(shuō)家那樣天馬行空地肆意創(chuàng)造，而是要根據(jù)有限的歷史資料進(jìn)行邏輯推演。我寫《袍哥》的主角雷明遠(yuǎn)的死，找到了當(dāng)時(shí)的調(diào)查者燕京大學(xué)的沈?qū)氭拢Y(jié)果她得了阿爾茨海默病，不能提供當(dāng)時(shí)的真實(shí)情況。在這種情況下，對(duì)于雷明遠(yuǎn)的結(jié)局，我想了三個(gè)，也只能有這三個(gè)結(jié)局，是我們對(duì)這樣身份的人的結(jié)局推論。歷史的想象就在于此，我們沒(méi)辦法填補(bǔ)歷史的空白，只能根據(jù)歷史提供的信息以及今天的判斷，對(duì)現(xiàn)象進(jìn)行解釋。

對(duì)你來(lái)說(shuō)，歷史學(xué)家的美德是什么？

中國(guó)傳統(tǒng)有一種說(shuō)法，要有史才、史識(shí)、史德。現(xiàn)在仍然適用，但那只是一個(gè)理想狀態(tài)，其實(shí)過(guò)去的歷史寫作幾乎都是為政治服務(wù)的，比如二十四史的編撰。作為歷史研究者，「才」是天生的，沒(méi)辦法改變。但是，史識(shí)和史德，這兩方面特別重要。

其實(shí)歷史的寫作不應(yīng)該為權(quán)力服務(wù)，應(yīng)該站在廣大民眾一邊。當(dāng)然你也可以宣稱不站在任何人一邊，但每個(gè)人的歷史寫作一定有潛在的邏輯、主觀性。你是站在權(quán)力的一邊，還是站在弱者的一邊？這是涇渭分明的。

關(guān)于史德，一些同行不管是當(dāng)教授，還是有什么行政職務(wù)，有一部分人堅(jiān)持他的獨(dú)立性和歷史思考，但有一部分人熱衷于參加各種官方會(huì)議，然后成立各種中心。每一個(gè)學(xué)者應(yīng)該有獨(dú)立的精神，腰板要挺直，不要匍匐在權(quán)力之下。

人類學(xué)家項(xiàng)飆曾說(shuō)，中國(guó)人有很強(qiáng)的中心情結(jié)，覺(jué)得邊緣的生活不值得過(guò)。這樣的想法是不是傳統(tǒng)的歷史觀塑造的？

過(guò)去我們都是從帝王、王朝、國(guó)家、精英、英雄這樣的模式來(lái)寫歷史，歷史的閱讀者也是這樣理解歷史。這造成了兩種結(jié)果：第一是對(duì)權(quán)力的崇拜，第二是對(duì)自己的否認(rèn) —— 覺(jué)得我人微言輕，不要爭(zhēng)取自己的權(quán)利，甘心讓強(qiáng)權(quán)者決定我的命運(yùn)。

這其實(shí)給年輕人帶來(lái)了消極影響。他們不去爭(zhēng)取自己的應(yīng)有的權(quán)利，相應(yīng)的結(jié)果是也沒(méi)有責(zé)任。權(quán)利和責(zé)任是相輔相成，你享受了相應(yīng)的權(quán)利，就應(yīng)該利用能力和努力讓這個(gè)社會(huì)變成你認(rèn)為的更好的社會(huì)。年輕一代缺乏權(quán)利的意識(shí)，也缺乏責(zé)任的意識(shí)。他們看見(jiàn)不公平的事情也不一定去爭(zhēng)取。哪怕是對(duì)自己不公平，他們也會(huì)認(rèn)為既然都是這樣，那我就接受了。

在這個(gè)社會(huì)上還有一種焦慮是不愿意當(dāng)一個(gè)普普通通的人。年輕人都要去考公，認(rèn)為進(jìn)入到體制內(nèi)才有相應(yīng)的權(quán)利，有了權(quán)利才有了利益。如果進(jìn)入不了體制內(nèi)，就覺(jué)得自己失敗的，是不成功的。實(shí)際上，整個(gè)考試體系都在為這個(gè)目標(biāo)服務(wù)，而不是讓一個(gè)人的創(chuàng)造力得到發(fā)揮。

我們的一生，從兒童時(shí)代，一直到青春時(shí)代，都在考試中度過(guò)的，只是為了爭(zhēng)取成為成功者，而不愿意成為一個(gè)正常的、享受生活的普通人。年輕一代本來(lái)應(yīng)該享受很好的童年、少年和青年時(shí)代，而現(xiàn)在完全處在競(jìng)爭(zhēng)之中。

在《歷史的微聲》中，我強(qiáng)調(diào)促進(jìn)人類進(jìn)步最重要的不是競(jìng)爭(zhēng)，而是合作。中國(guó)從19世紀(jì)末就開(kāi)始流行社會(huì)達(dá)爾文主義，嚴(yán)復(fù)翻譯《天演論》在那個(gè)時(shí)代是合理的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國(guó)很弱，受到西方殖民的侵略，所以必須要改變自己。但是，作為一種自然規(guī)則用在人類社會(huì)，信奉社會(huì)達(dá)爾文主義的「弱肉強(qiáng)食」「適者生存」顯然是不對(duì)的。可是這個(gè)理念在我們社會(huì)中被認(rèn)為是理所當(dāng)然的，這是對(duì)人類文明發(fā)展的一種誤解。包括國(guó)與國(guó)之間，到底是合作更有利還是競(jìng)爭(zhēng)更有利？顯然是合作，比如現(xiàn)在的中美關(guān)系。

俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)導(dǎo)致這么慘重的傷亡完全是一個(gè)錯(cuò)誤的選擇。歷史的教訓(xùn)，就是人類永遠(yuǎn)不接受歷史的教訓(xùn)。

你之前說(shuō)，關(guān)注普通人和日常的微觀史對(duì)你來(lái)說(shuō)，一開(kāi)始只是史觀和歷史寫作上的轉(zhuǎn)變，后來(lái)變成一種共識(shí)的確認(rèn) —— 認(rèn)識(shí)普通人的價(jià)值，確信日常才是最重要的，而且這也是生活和歷史本身。你是如何體悟到這一點(diǎn)的？

這當(dāng)然和我的經(jīng)歷有關(guān)，我高中畢業(yè)以后到農(nóng)村，然后進(jìn)入磚瓦廠當(dāng)工人，不在優(yōu)渥的環(huán)境中長(zhǎng)大，了解民眾的疾苦和人民的生活。后來(lái)我成為了一個(gè)歷史研究者，早期的經(jīng)歷幫助我認(rèn)識(shí)大眾。但是，也得承認(rèn)，我在歷史研究的初期沒(méi)有想研究民眾的歷史、日常的歷史。后來(lái)，我從研究精英轉(zhuǎn)向研究大眾文化，發(fā)現(xiàn)轉(zhuǎn)換研究對(duì)象需要有一系列準(zhǔn)備 ——怎樣認(rèn)識(shí)普通人，以及你站在哪個(gè)位置，你是站在精英的角度來(lái)研究普通人，還是站在普通人的角度研究普通人？

如果拋掉歷史學(xué)家的社會(huì)身份，你會(huì)怎么形容自己？

我就是一個(gè)普通人，普通的成都人。歷史研究者就是一個(gè)職業(yè)而已，我不認(rèn)可特別有使命感的歷史學(xué)家，他們要「究天人之際，通古今之變」。司馬光的《資治通鑒》表示歷史要為統(tǒng)治者尋找、總結(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。實(shí)際上，歷史學(xué)家沒(méi)有那么大的能量。哪一個(gè)統(tǒng)治者吸取了歷史教訓(xùn)？沒(méi)有。所以歷史學(xué)家不要自作多情，把自己看得又崇高又偉大。你和大家一樣，打工掙飯錢。

在《歷史的微聲》的結(jié)論部分，我寫了整整一章，闡述沒(méi)有所謂的「歷史規(guī)律」。歷史的價(jià)值是引起人們的思考，對(duì)歷史的思考可以幫助我們認(rèn)識(shí)今天。哲學(xué)家 Karl Popper 認(rèn)為歷史不會(huì)簡(jiǎn)單重復(fù)；即便重演，也從來(lái)不會(huì)完全相同。但如果當(dāng)歷史好像在重演時(shí)，如果人們對(duì)歷史有充分的認(rèn)識(shí)，就能夠有清醒的頭腦，不會(huì)被別人描繪的美好前景迷惑，否則會(huì)像 Friedrich August von Hayek 所說(shuō)：總是使一個(gè)國(guó)家變成人間地獄的東西，恰恰是人們?cè)噲D將其變成天堂 。

作為歷史研究者，我想給大家不斷強(qiáng)調(diào)常識(shí)——現(xiàn)在的文明是我們自己創(chuàng)造的。我的英文名字是 Di Wang，我的同事經(jīng)常開(kāi)玩笑，「你是自己反對(duì)自己?jiǎn)幔俊谷绻硞€(gè)帝王對(duì)歷史產(chǎn)生了影響，未必是好的影響。

《三國(guó)演義》開(kāi)篇詞寫道：「滾滾長(zhǎng)江東逝水，浪花淘盡英雄。是非成敗轉(zhuǎn)頭空。青山依舊在，幾度夕陽(yáng)紅。」所謂的英雄，不過(guò)是浪花淘盡千古風(fēng)流人物。而「青山依舊在，幾度夕陽(yáng)紅」道盡了歷史的本質(zhì)，這就是我要寫的東西。總結(jié)來(lái)說(shuō)，微觀史是對(duì)宏大敘事的一種反抗。像我常說(shuō)的，從宏大回歸日常，用記錄抵抗遺忘。

撰文 - 李慧琪 插畫 - 林佳晨 編輯 - 李心怡

如下為王笛教授以《中國(guó)記事（1912—1928））榮獲2025年度刀鋒圖書(shū)獎(jiǎng)·年度致敬的獲獎(jiǎng)感言視頻——

初審：李 磊

復(fù)審：薛子俊

終審：趙 萍