達利歐：未來五年將迎歷史性大變局

本文來源：華爾街見聞

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達利歐：未來五年將迎歷史性大變局

"你還沒心臟病發作過，但可以看到斑塊在積累"——橋水基金創始人達利歐用這個比喻，描述他眼中美國當前的財政處境，并警告未來五年將是改變一切的歷史轉折期。

近日，橋水基金創始人瑞·達利歐（Ray Dalio）現身《紐約時報》播客節目《有趣的時代》，與主持人、專欄作家羅斯·多薩特展開約50分鐘深度對話。這位以研究歷史大周期著稱的傳奇投資者，以其獨特的歷史框架，對美國當前局勢發出系統性警告：一個正在積累結構性風險的超級大國，正站在歷史拐點之上。

以下是播客節目原文：

達利歐00:00

我認為大家最應該擔心的，是自己對未來未知的事情。

主持人00:06

我擔心的就是這個，所以我才問你。我到底在想什么？

達利歐00:10

我的意思是，我認為我們都知道，我們正處于一個日益混亂的時代。

主持人00:22

最近，我感覺我們正經歷著美國帝國走向終結的時刻。部分原因是我們在伊朗陷入僵局的戰爭，霍爾木茲海峽已經關閉。

說話的人300:33

核材料仍在他們手中，美國人正遭受重創。

主持人00:38

部分原因是唐納德·特朗普給美國盟友關系以及二戰后秩序（或者說殘存的秩序）帶來的壓力。部分原因則是，我們的競爭對手似乎正在耐心等待時機，看著我們疲于奔命，等著我們徹底崩潰。

主持人00:58

我這周邀請的嘉賓，其實已經持續關注這一話題有段時間了。他有一個宏大的歷史理論，預言美國即將衰落，有點像個不太像卡桑德拉式的預言家。瑞·達利歐白手起家，創建了全球最大的對沖基金之一——橋水基金。但如今，他最想談論的卻是我們美國的頹勢，以及我們是否還能做些什么來將美國從崩潰的邊緣拉回來。瑞·達利歐，歡迎來到這個有趣的時代。

達利歐01:30

謝謝，能身處這樣一個有趣的時代，真是一件有意思的事。

主持人01:33

人們都這么說。你是一個職業生涯中深耕債務領域的人，而且在過去幾十年里已經研究了相當多的債務案例。最近，你一直在論證美國目前可能不是一個好的投資選擇。那么，如果有人現在正在審視美國，試圖決定是否要押注美國在21世紀繼續保持主導地位，他們應該關注哪些主要因素或力量呢？

達利歐02:06

先更正一下，我并不是說投資美國是好是壞，我只是在描述現狀。我近50年的投資經驗告訴我，很多發生在我身上的重要事件，在我有生之年之前從未發生過，但在歷史上卻反復出現。因此，我學會了研究過去500年的歷史，以找出導致儲備貨幣、帝國興衰等現象的根本原因。

你會發現某種模式反復出現。的確存在一個大周期，而大周期始于新秩序的出現。秩序分為三種：貨幣秩序、國內政治秩序和國際秩序，這三大力量不斷演變。

就第一種力量而言，當我們審視貨幣秩序時，會發現一個衰退周期。當各國的債務相對于收入上升、償債支出相對于收入上升時，就會出現這種衰退周期。

主持人03:21

適用于個人？

達利歐03:22

對任何人來說都會擠壓支出，這是個問題。例如，美國現在的支出約為7萬億美元，而收入約為5萬億美元，也就是說支出比收入高出40%。美國長期以來一直存在財政赤字，債務約為其收入的六倍。縱觀歷史，我們可以看到這種情況會引發諸多問題。道理很簡單：一個國家的債務與個人或公司的債務運作方式相同，只不過政府可以印鈔。

主持人04:06

那么，哪個是……

達利歐04:08

這是一個重要的區別。

主持人04:10

就我個人而言，我又不能印鈔票來還房貸。

達利歐04:14

對，但這樣做也會導致貨幣貶值。這就是其中的機制，這就是為什么會有長期債務周期、短期債務周期、貨幣周期和經濟周期，讓我們從一次衰退走向過熱，再走向另一次衰退。與此相關的還有國內政治和社會周期，它們都與貨幣息息相關。當財富和價值觀存在巨大差異時，就會出現這種情況。

主持人04:51

含義介于兩者之間。

達利歐04:53

富人和窮人，以及價值觀不同的人。當分歧發展到無法調和的地步時，就會引發政治沖突，危及整個體系的安全。

我認為我們正處于我剛才提到的第一個周期，也正處于第二個周期——政治上的左派和右派之間存在著不可調和的分歧。我們可以深入探討這些分歧。

主持人05:22

那么，國際關系又是如何發展的呢？

達利歐05:24

國際層面也是如此。在國際層面，戰爭之后總是會形成一個主導力量，而這個主導力量會建立新的世界秩序，也就是整個體系。這一切始于1945年。

主持人05:44

對我們來說，美國是主導力量，就是它建立了那個體系。

達利歐05:49

沒錯。它建立了一套體系，這套體系很大程度上是仿照美國體系建立的，旨在具有代表性，例如聯合國，這就是所謂的多邊世界秩序。所有不同的國家都會參與其中，而且這套體系本應以規則為基礎。但問題在于，如果沒有強制執行，它就無法有效運作。這套體系曾經是一個理想化的體系，在它存在期間也確實很美好。但我們現在不再擁有多邊規則體系了。

我們擁有的是1945年以前、以及歷史上大部分時期存在的那種體系。現在，你會看到地緣政治分歧，比如與伊朗之間的分歧。這些分歧該如何解決？你不能把它提交給國際法庭，獲得判決并強制執行。關鍵在于規則本身的力量。

主持人06:52

沒錯。但就這一點而言，即使在我們通常認為的以規則為基礎的國際秩序鼎盛時期，也就是歷史上大部分時間里，美國也與蘇聯處于沖突狀態，冷戰仍在持續。因此，只有相對短暫的時間窗口，這個體系才能獨立于大國沖突而存在。即便如此，最終美國的實力當然還是起到了決定性作用。

達利歐07:20

沒錯，因為蘇聯沒有真正的實力。他們有軍事力量，但二戰結束時，美國掌握了全球80%的軍費開支，占全球GDP的一半，并且擁有絕對的軍事優勢。因此，我們可以慷慨解囊，而那些接受援助的人也十分珍惜這些援助。相比之下，蘇聯體系在經濟上幾乎微不足道，其影響力也十分有限。

主持人07:57

也就是說，軍事力量的平衡是真實存在的，但經濟力量的對比讓美國占據了主導地位。

達利歐08:05

沒錯。幸運的是，在相互確保摧毀的局面下，我們沒有動用軍事力量。我還記得小時候的古巴導彈危機，當時我也在關注，我們不知道會不會再次爆發沖突。但最終并沒有發生，然后蘇聯解體了。

主持人08:27

那么，偶然事件在這種循環論證中扮演著怎樣的角色呢？

達利歐08:32

歷史事件，我想關鍵在于，它們是否會導致爭端？在一個沒有法院系統（無論是國內還是國際）來解決爭端的世界里，這些爭端又是如何解決的？例如，中東正在發生的事情，特別是伊朗局勢。那里先是沖突，然后演變成戰爭，因為沒有其他解決辦法。

現在全世界都在關注的是：美國能否贏得這場戰爭？當我們審視這個問題時，最終的評判標準幾乎可以用黑白分明的方式來衡量——誰將控制霍爾木茲海峽？誰將控制核材料？美國能否贏得這場戰爭？我們也應該意識到，這里存在著各種聯盟。

主持人09:54

再說一遍，這只是為了強調此刻與過去幾十年相比有何獨特之處，對吧？那就是對方陣營的強大力量。

達利歐10:07

也就是相對強弱，以及這種秩序的瓦解。此外，還有龐大的債權債務關系牽涉其中。例如，當美國出現巨額赤字時，它就不得不借錢，這在沖突時期風險極大。相互依存關系也是如此。換句話說，在這個風險日益加劇的世界里，你必須具備自給自足的能力，因為歷史告訴我們，你隨時可能被任何一方切斷聯系。

主持人10:45

是的，我只是很想知道這些因素是如何相互關聯的。假設伊朗問題的最終結果是，人們認為我們輸掉了這場戰爭，或者至少我們的目標沒有實現——也許海峽通道已經開放，但伊朗政權仍然掌權，人們普遍認為美國嘗試過這件事，但失敗了。你認為這反過來會影響人們對我們是否值得信賴、是否會償還債務的看法嗎？

達利歐11:17

我剛從亞洲回來，在那里待了大約一個月，拜訪了不同的領導人和其他人士。這意義重大，就像當年英國失去蘇伊士運河、埃及控制了蘇伊士運河一樣，那被認為是英國殖民帝國的終結，意義非常重大。

主持人11:52

那發生在20世紀50年代。

達利歐11:55

那時人們也不愿承擔起應有的責任。現在各國面臨的問題是：美國是否會保衛我們？或者說，美國是否因為民眾不愿打曠日持久的戰爭而無力保衛我們？所以戰爭必須速戰速決，而且耗資不菲。

主持人12:25

而且要得到民眾的支持，對吧？但我們的戰爭往往不是這樣的。我們不妨再用蘇伊士運河的例子打個比方，因為很多人都用過這個比喻。當時，英國、法國和以色列試圖在蘇伊士運河被埃及收歸國有后重新奪回運河的控制權，這與伊朗的情況有相似之處——兩者都是全球貿易的咽喉要道，西方列強與一個地區強國之間也存在著圍繞要道的沖突。

但就蘇伊士運河事件而言，關鍵在于：德懷特·艾森豪威爾和美國基本上告訴英國，"不，你們不能這么做。"因此，英國的危機以及對英國帝國、英鎊和其他一切的信心崩塌，都與這種認識有關——正如你之前所說，這就是二戰后的秩序，而美國掌控著一切。

那么，你認為需要出現類似的轉折點——需要一個新的霸權國家出現到什么程度——人們才會放棄舊的霸主？

達利歐13:39

順便說一句，我不認為中國最終會成為傳統意義上的霸權國家。

主持人13:45

我對這一點很感興趣。

達利歐13:47

我們過幾分鐘再談這個。我想說的是，英國的債務加上其明顯衰落的實力，這一切都導致了英國的困境。其實從蘇伊士運河危機之前，人們就已經意識到美國在財政上處于更有利的地位，而且美國還是世界強國。就是這樣。

主持人14:16

但如果這個類比有價值，那么現在等價的是什么呢？如果人們認為美國不再像以前那樣值得信賴，償還債務的可能性降低，等等。人們會放棄美元作為儲備貨幣嗎？錢會流向哪里？

達利歐14:46

我先說說我的看法。這種情況在每個周期中都很常見。當英國人取代荷蘭人時，情況也是如此——英國當時財力雄厚、實力強大，荷蘭戰敗后，導致荷蘭帝國（當時擁有儲備貨幣）陷入債務危機。這種情況反復發生。所以，你不必非要聚焦于艾森豪威爾總統這樣的具體人物。

主持人15:23

不，但你需要一個繼承者。這就是我問的核心所在。

達利歐15:27

那么，對于你提出的"錢都流向哪里"這個問題，答案是：即使是一個強國，仍然可以擁有強大的實力，但同時也會面臨金融問題，就像1971年貨幣體系崩潰那樣。

當時美國仍然是主導力量，但負債累累，無法兌現交付黃金的承諾，貨幣體系隨之崩潰。

說話的人315:57

已指示財政部長暫時中止美元兌換成黃金或其他儲備資產，但為維護貨幣穩定而確定的金額和條件除外。

達利歐16:10

我們隨后經歷了70年代的滯脹。現在仍然有可能出現類似的情況。

主持人16:16

你可能會遇到危機。這就是一種危機局面，你還沒有找到接班人——蘇聯在70年代沒有接管，我們剛剛經歷了非常糟糕的十年。

達利歐16:27

目前持有債券的融資成本依然很高，這意味著持有債券并非儲存財富的好方法。回答你的問題，貨幣有兩個用途：交換媒介和財富儲存手段。

我認為，由于種種原因，你現在看到的正是人民幣日益成為一種交換媒介的趨勢。但我認為任何法定貨幣都無法成為有效的財富儲備。

主持人17:11

為了方便聽眾理解，所謂"法定貨幣"，就是由一個國家發行的、并非以黃金或其他任何東西作為抵押的貨幣，對吧？

達利歐17:19

他們可以印出來。

主持人17:20

要么用錢，要么他們可以印鈔票。

達利歐17:21

回顧歷史，我們會發現，在所有類似的時期，所有法定貨幣都會貶值，而黃金則會升值。目前，黃金是各國央行第二大儲備貨幣——美元第一，黃金第二，歐元第三，日元第四。所以，貨幣作為財富儲存手段的意義究竟是什么？黃金一直是擺脫這種困境的首選，因為它一直是贏家。

主持人17:59

因此，美元的替代品會變得更有吸引力，但這并不意味著我們會轉而購買某個國家國債。那么，這對美國來說意味著什么呢？

達利歐18:11

我認為從交易的角度來看，傳統的做法是，各國開始使用某種貨幣進行交易時，會建立該貨幣的儲備，就像建立現金賬戶一樣，以確保手頭有足夠的現金來支付剛購買的商品或服務。因此，我認為這會增加對人民幣的儲備需求。但如何用這些債務進行儲蓄卻是另一個問題。所以我們現在面臨的新問題是：什么是安全的財富儲存方式？

主持人18:51

那么對于普通美國人來說，他們看到經濟周期會說："好吧，這種情況以前發生過，現在又要重演了。我們正經歷一段入不敷出的時期，接下來肯定會有調整。"你覺得這次調整會是什么樣子？是上世紀70年代那種通貨膨脹和增長緩慢的滯脹，還是大蕭條模式那種金融危機導致貧困和通貨緊縮？在當前環境下，我們最應該擔心哪一種呢？

達利歐19:30

我認為大家最應該擔心的，是自己對未來未知的事情。

主持人19:37

我擔心這一點，所以才問。

達利歐19:40

我們對未來三到五年世界會是什么樣子知之甚少，我們不知道的遠比我們知道的多。我認為我們知道的是，我們正處于一個日益混亂的時代，而這些才是更大的風險。那么，應對之策應該是：如何構建一個多元化的投資組合，以應對這類不確定性。

簡單來說，典型的投資組合應該包括股票、債券，還有海外投資，分散投資很重要。我沒辦法詳細講解如何構建投資組合，但我認為任何投資組合都應該包含5%到15%的黃金，因為在經濟形勢非常糟糕的時候，黃金往往能發揮最大的作用。黃金之所以在過去幾年里成為如此出色的投資標的，原因之一就是市場對黃金的需求不斷增長。所以，懂得如何進行良好的分散投資、以此來對沖風險，才是關鍵。

主持人21:08

作為一名評論員，我無法準確描述或預測現實，即便我們無法確定歷史經驗是否真的存在某種周期性循環，以及我們是否正走向某種程度的"觸底反彈"——也許我們會從中恢復過來。我只是想了解，你認為周期底部的生活會是什么樣子：是停滯不前、持續的不快樂，還是更像是危機爆發、街頭沖突？因為70年代和30年代的情況似乎截然不同。

達利歐21:58

我會說說我的擔憂。我認為我們面臨一些重大問題，比如資金問題、政治社會問題（包括國內問題和國際地緣政治問題）。我看了看時間線，我們即將迎來中期選舉，我認為共和黨很可能會失去眾議院的控制權。從那時起，政治沖突，尤其是中期選舉到2028年總統大選這段時間，將會加劇，包括政治和社會沖突。

我擔心這些分歧會不可調和。我不知道事情會如何發展，不知道對規則、法律和秩序的尊重能否維護法律和秩序。

我確實感到擔憂，但我并不預測會出現更廣泛的暴力事件。美國的槍支擁有量和人口都在增加，所以我并不是在做預測，我只是列出了各種可能性，大家可以自己做出判斷。

我的總體感覺是，我們正步入一個更加混亂的時期。我認為過去存在的風險更大，而且風險正沿著這條軌跡發展。我更傾向于用圖表來分析各種模式，而這些事情確實遵循著這些模式。基于以上原因，我認為分散投資組合并密切關注這類事件至關重要。

主持人24:00

請告訴我您如何看待債務問題，以及它與政治和社會局勢的相互作用。因為如果你問人們現在最有分歧的是什么，他們似乎不會提到國債利息，他們有很多其他的分歧。利息支出上升，會擠占其他形式的投資。那么，究竟是什么經濟力量與社會動蕩相互作用，導致了現在的局面？

達利歐24:41

他們對誰擁有多少資金以及誰能獲得這些資金存在分歧，而這與赤字密切相關。我最近寫了一本書，用35個例子解釋了赤字是如何產生的，書名叫《國家如何破產》。我與民主黨和共和黨的高層都談過，大家都同意這些機制。

但當我深入基層時，我說你們必須通過提高稅收、削減開支和控制利率等一系列措施，將赤字控制在GDP的3%以內。而他們說："對，但你不明白。為了贏得選舉，我必須至少做出以下兩項承諾中的一項——不提高稅收，或不削減福利。"

這些國家之間的分歧在于，億萬富翁階層和那些經濟拮據、掙扎求生的人之間，左翼和右翼之間，民粹主義等等。赤字和金錢問題在社會沖突中占據了非常重要的地位。

主持人26:00

當你和政客們談論這些事情時，他們會跟你說我們不能增稅也不能削減開支。我想他們接下來會說的是，人們把這些視為對機會或平等的威脅——依賴醫療保險和社會保障的人認為這是平等的保障，依賴低稅收創業的人認為這是機會的保障。所以，如果你想說服這些人接受將赤字削減到GDP的3%，你會怎么跟他們說？

達利歐26:38

幫助他們擺脫經濟危機。

主持人26:40

如果美國發生金融危機，會是什么樣子？

達利歐26:46

金融危機意味著消費能力將非常有限，你負擔不起軍費開支、社會支出等等，你的支出將受到很大限制。由于需求無法滿足供給，利率將會上升，這將抑制借貸，損害市場，最終導致各國央行試圖通過印鈔來平衡供需，但這也會使貨幣貶值，造成滯脹局面。

主持人27:34

聽起來最糟糕的情況是2008年金融危機和1970年通脹模式的結合。

達利歐27:46

我很樂意繼續探討這個問題。

主持人27:48

為了讓大家更好地理解我的處境，我今年46歲，一生都生活在關于美國赤字不可持續的預測陰影下。我真正記得的第一次總統選舉是1992年羅斯·佩羅的競選，那次競選的部分主題就是圍繞這些內容展開的。

說話的人428:10

美元暴跌，這到底是誰的錯？不是民主黨，也不是共和黨。我猜，肯定是某個外星人干的。每個人都說自己要負責，總得有人為此負責吧。

主持人28:23

確實如此。但和很多美國人一樣，這意味著我往往會忽略赤字問題。我第一次覺得赤字和過度支出真正成為人們錢包里的大問題，是在拜登政府執政頭幾年的通貨膨脹浪潮中。所以我認為，具體了解一下為什么2030年代或2020年代末與過去20年有所不同，是很有意義的——盡管過去20年我們也面臨赤字問題。

達利歐28:57

我覺得有必要給你一個答案。這就好比斑塊積聚——就好比你說，"我還沒有心臟病發作過。"

主持人29:16

感覺還好。

達利歐29:17

對，你還沒心臟病發作過。我可以給你看看你體內斑塊的核磁共振成像圖嗎？你能理解這些斑塊意味著什么嗎？如果這些斑塊繼續發展到那種程度，你就會發生心臟病發作。這是你的人生，這是你的選擇——問問你自己，這樣做是對的還是錯的？為了你自身的健康，你需要正視這個問題。

主持人29:59

所以，從你的比喻來看，如果你把這種診斷和我們對美國當前政治體制運作方式的理解結合起來，你就會覺得，在變革到來之前，至少會經歷一次輕微的"心臟病發作"。你一開始就說過，你并沒有真的看空美國。你是否樂觀地認為，我們能夠經歷一次輕微的"心臟病發作"，然后恢復過來？

達利歐30:32

我認為，隨著貨幣問題、國內社會政治（其中存在不可調和的分歧）以及國際秩序問題的交匯，我們將進入一個更加混亂的時期。此時還應該引入另外兩個因素：其中之一是歷史上反復出現的自然災害——

主持人31:05

還有疫情、干旱。

達利歐31:07

干旱和洪澇，流行病。如果你看看大多數人對氣候現狀的評估，你會發現它并非朝著好的方向發展，而是朝著惡化的方向發展。

然后是技術和人工智能，我認為我們必須討論它們在這個問題上的作用，因為它們的影響方式有三種：首先，它可以極大地提高生產力，有助于緩解許多債務問題等等。但我認為這種效果不會那么快顯現出來。

主持人31:57

我從人工智能領域的人那里也聽到過這種說法。他們會說，在最好的情況下，如果人工智能能讓GDP增長增加X%，生產力增長增加X%，那么它就能降低你的……

達利歐32:12

赤字占比。沒錯。

主持人32:14

它使數字更容易被接受。

達利歐32:16

對，因為它能創造收入，而這些收入可以用來償還債務。人工智能的第二個影響是，它正在造成巨大的貧富差距——那些受益者，我們即將迎來第一個萬億富翁，貧富差距已經大幅擴大，而且它還會取代很多工作。這些差距無論我們如何應對，都必須面對，很可能會成為一個政治問題。

第三個影響是，這些技術本身也可能被用于作惡。其他國家可以利用它，那些想要竊取財富的人可以利用它，它可以被用于破壞穩定。

主持人33:24

所以，按照你的模式和周期來看，它可能會加劇地緣政治緊張局勢，強化冷戰動態，加劇國內緊張局勢。但它也可能緩解財政緊張局勢。

達利歐33:42

對，它確實能提高生產力。

主持人33:44

如果它有一些不良影響，那它可能也會帶來一些良好影響，問題是如何平衡這兩者。

達利歐33:49

正是如此，如何平衡這兩者。我們無法預知未來會是什么樣子，人類的能力有限，無法準確預測三到五年后的情況。所以我認為，對于這五大力量而言，未來五年就像經歷了一場時空穿梭，所有這些力量匯聚在一起，將會帶來巨大的變化。在這之后，一切都將面目全非。這將是一個劇烈變革、動蕩不安的時期。那么，既然我們無法預知未來，我們該如何應對呢？我的建議是，要懂得如何平衡各方立場。

主持人34:49

但對政客們來說，我覺得聽了這種說法后，他們可能會想：達利歐希望我們把赤字削減到3%，但他同時也認為我們正經歷著人類歷史上前所未有的五年時間扭曲期。所以，或許我們應該先等等看五年后世界會變成什么樣，然后再痛苦地重組醫療保險和社會保障體系。

達利歐35:11

我覺得他們不會去考慮我在想什么。

主持人35:17

不，當然不是。

達利歐35:17

但我認為他們會考慮，投票箱的結果說明了什么。

主持人35:22

是的，當然。我和華盛頓特區的一些人談過，他們確實對赤字問題感到擔憂，也確實有人在嘗試解決這個問題。我想問的是，在你對帝國興衰的描述中——西班牙帝國、大英帝國、荷蘭帝國等等——你有沒有提到過一些大國經歷這種周期、跌到谷底然后反彈、再次崛起的案例？因為，作為美國人，這才是我們的目標。如果有人接受你的說法，他們會說，好吧，但歷史并非注定，我們可以做出選擇，我們可以再次走完一個周期。

達利歐36:14

是的，我認為這是有可能的，但事情必須朝著正確的方向發展。歷史也表明，柏拉圖在《理想國》中談到過這個循環。他談到了民主制度及其問題，因為人民投票選出的并非真正對他們有利、實力強大的人。60%的美國人閱讀水平低于六年級，生產力低下等問題也隨之而來。

所以問題是，在民主制度下，這種轉變如何才能發生？柏拉圖的觀點是，理想情況下，我們需要一位仁慈的強勢領導人，一位能夠掌控局勢、為國家做出貢獻、某種程度上能夠團結人民的領導人。無論這種情況如何發生，我們需要的是一位強有力的中間派領導人——能夠真正認識到分裂和沖突是問題所在，又有能力讓各方朝著正確的方向發展，從而實現某種形式的債務重組，改善教育體系，提升結構性效率。

經營一家大公司都很難，更何況是治理這個國家。所以，很多事情都需要一位杰出的人物，一位擁有強大實力、能夠被各方擁護而不是被任何一方架空的強有力領導人。

主持人38:09

所以你是在尋找富蘭克林·羅斯福，或者羅納德·里根這樣的人物。

達利歐38:16

現在比以往任何時候都更難，因為……

主持人38:20

我們現在處于更糟糕的位置。

達利歐38:21

我們走得更遠，分歧更深。你知道領導有多難嗎？每個人都有自己的訴求，你能引導人們達成共識、團結大家去做那些困難的事情嗎？

主持人38:40

同時，這也是我在思考這些辯論時會想到的一點——我們現在也非常富裕，美國比上世紀80年代富裕得多，當然也比大蕭條時期富裕得多。盡管人們感受到通貨膨脹的沖擊，或者失業率飆升帶來的困境，但這種富裕本身也起到了一種穩定作用。

所以，我們也能看到一些這樣的例子，比如日本——日本長期以來背負著沉重的債務負擔，我不會說它做得非常成功，經濟活力有所下降，更加停滯不前，不再像上世紀八九十年代人們談論日本將主宰世界時那樣了。但它也擁有那種富裕、老齡化、穩定的社會。你認為這對美國來說是一個合理的設想嗎？

達利歐39:45

你提出了兩個問題，我想分別討論，盡管它們之間存在關聯。第一個問題是關于更高的生活水平和美國更富裕。縱觀歷史，一直如此，二戰前也是如此。而關鍵問題在于人們如何相處。

主持人40:13

這意味著，即便在債務達到頂峰時，這個國家也比以往任何時候都更加富有。

達利歐40:17

是的。如果你以人均收入、預期壽命或任何衡量福祉的指標為依據，從15世紀中世紀開始繪制一張圖表，你會發現經濟形勢相對平穩地上行。在歷史的每個階段，作為一個世界、作為一個社會，我們都比以前更加富裕。

但這并沒有阻止第二次世界大戰，也沒有阻止債務問題，更沒有阻止任何其他問題，因為最重要的是人們如何相處，他們能否共同應對這些問題。而且，現實地說，如果我們的生活水平下降10%作為健康調整的一部分，那又如何呢？這并不能緩解債務問題，也不能緩解爭奪控制權的沖突。

那么，關于日本的案例，你是想讓我繼續說，還是先回答這個問題？

主持人41:29

先等等日本的情況。關于日本，我只有一個問題——你不覺得，如果把上世紀30年代、70年代以及2008年金融危機之后這幾個時期都看作經濟危機，30年代比70年代糟糕，70年代又比2000年代和2010年代糟糕？所以，也許情況會稍微溫和一些，因為我們變得更富裕了。

達利歐41:57

是的，如果你觀察人均收入以及任何衡量生活水平的指標，確實如此。

主持人42:05

我只是想說，即使是戰爭，70年代也沒有30年代那么嚴重。就這些。

達利歐42:11

我不會對此過于輕視。換句話說，我認為現在的情況更像是上世紀30年代，由于債務的嚴重程度、內部沖突的嚴重程度等各種原因，情況都與那個時期的指標相關。

主持人42:28

所以你認為我們現在的處境比70年代更糟？

達利歐42:31

沖突加劇了我們的債務問題，美國在世界上的主導地位也在減弱，沖突也變得更糟了。我覺得客觀上情況就是這樣，我不是想找茬，只是想做出正確的判斷。

主持人42:54

好的。那么，我們還能擁有一個屬于"日本模式"的未來嗎？

達利歐42:59

日本的情況主要有兩個方面，非常有趣。第一，日本的債務是內債。日本央行采取的應對措施是大量印鈔，然后購買了這些債務。結果，日元貶值，貨幣貶值導致債務大幅縮水，財富價值也隨之大幅縮水。我們可以看到類似的情況正在發生。

但是，美國還有外債——我們三分之一的債務由外國人持有。這是另一回事，作為一個國家，我們欠其他國家的錢，這與日本的情況有所不同。

主持人43:56

還有這一點。

達利歐43:57

是的，如果你認為日本模式是一個好結果的話。

主持人44:01

我沒有這么認為。

達利歐44:02

我覺得這更像是大英帝國的衰落，本質上是一樣的。

主持人44:09

我之所以關注日本，是因為就日本而言，這是一種可持續的停滯，而非危機和崩潰。但我同意你的觀點，由于種種原因，日本社會似乎比美國社會更容易接受生活水平的下降，從這個意義上講，它可能并非一個理想的模式。

最后，我想以評論的形式問您一個關于我個人樂觀態度的問題。我之前提到，我一生都生活在一個人們擔憂赤字和赤字支出的世界里。我認為，正如您所說，危機尚未到來并不意味著明天不會面臨嚴峻的挑戰，這種說法完全合理。

我完全預料到你所描述的一切都會對美國產生重大的負面影響。同時，我也覺得，現在美國在某些指標上顯得疲軟，這確實有點奇怪。但我們在很多方面也表現得非常強勁，對吧？就拿過去10到15年來說，我們的GDP增長速度已經大幅超過了西歐、加拿大等同等經濟體。我們仍然擁有世界上最賺錢的尖端科技公司，仍然擁有世界上最強大的軍隊。在社會方面，我們確實面臨很多問題，但世界上還有其他大國比我們更擅長接納移民嗎？這些國家擁有更高的出生率，地理位置上遠離重大戰爭和難民潮等等。我不確定還有比我們更好的選擇。所以我想，如果我展望未來50年，美國在世界秩序中難道不仍然是一個值得信賴的國家嗎？

達利歐46:16

我認為問題并不在于美國會贏還是輸這樣的非此即彼的判斷。我認為我們知道什么是健康的。任何國家要想保持健康，只需要做到三件事，這在歷史上都是如此。

第一，要好好教育孩子，培養他們的能力、生產力和文明素養。第二，讓他們來到一個秩序井然、人民團結協作、共同創造價值的國家，這樣才能實現廣泛的生產力和繁榮。第三，避免卷入戰爭——避免內戰，避免國際戰爭。這就是全部。

然后你可以從根本上審視這些問題：我們是否在為孩子們提供良好的教育，使他們有能力有所作為，并且彼此之間彬彬有禮，從而營造一個文明的社會？我們是否擁有一個能夠促進生產力、促進和諧共處的環境？

我認為我們目前的處境非常糟糕。我住在康涅狄格州，我的妻子幫助孩子們順利完成高中學業，教育方面的差距以及文明禮儀方面的差距，都是切實存在的問題。

最終，問題還是出在這里——你的收入比支出多嗎？你的收入狀況如何？你的資產負債表怎么樣？這些都是基本問題。如果我們能解決這些基本問題，我們就能走出困境。

我感謝上帝讓我在美國長大，因為在那個地方，來自世界各地的人都可以來到這里，真正成為公民，真正實行精英制度。我出身于一個中下階層家庭，我父親是位爵士樂手，我可以上一所好學校，可以闖出一番天地。我想到那種創造力，想到普及教育，想到我們的中產階級。所以我看到了變化，我知道基本要素是什么，我關注各種指標，我對此感到擔憂。

主持人48:51

好的。瑞·達利歐，謝謝你接受我的采訪。

達利歐48:54

謝謝邀請。■

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