達(dá)利歐：美國(guó)經(jīng)濟(jì)正積累“致命斑塊”，未來五年將迎歷史性大變局

"你還沒心臟病發(fā)作過，但可以看到斑塊在積累"——橋水基金創(chuàng)始人達(dá)利歐用這個(gè)比喻，描述他眼中美國(guó)當(dāng)前的財(cái)政處境，并警告未來五年將是改變一切的歷史轉(zhuǎn)折期。

近日，橋水基金創(chuàng)始人瑞·達(dá)利歐（Ray Dalio）現(xiàn)身《紐約時(shí)報(bào)》播客節(jié)目《有趣的時(shí)代》，與主持人、專欄作家羅斯·多薩特展開約50分鐘深度對(duì)話。這位以研究歷史大周期著稱的傳奇投資者，以其獨(dú)特的歷史框架，對(duì)美國(guó)當(dāng)前局勢(shì)發(fā)出系統(tǒng)性警告：一個(gè)正在積累結(jié)構(gòu)性風(fēng)險(xiǎn)的超級(jí)大國(guó)，正站在歷史拐點(diǎn)之上。

達(dá)利歐在節(jié)目開篇即糾正了外界對(duì)他立場(chǎng)的誤解："先更正一下，我并不是說投資美國(guó)是好是壞，我只是在描述現(xiàn)狀。"但他隨后的描述，并不輕松。

“斑塊在積累”：債務(wù)是核心定時(shí)炸彈

達(dá)利歐給出了一組令人警醒的數(shù)字：美國(guó)目前支出約7萬(wàn)億美元，收入約5萬(wàn)億美元，"支出比收入高出40%"，債務(wù)約為收入的六倍。他長(zhǎng)期研究歷史上儲(chǔ)備貨幣和帝國(guó)的興衰，在他看來，這一軌跡在歷史上反復(fù)出現(xiàn)，預(yù)示著系統(tǒng)性壓力的逼近。

面對(duì)主持人"赤字預(yù)警年年有、美國(guó)年年過"的質(zhì)疑，達(dá)利歐給出了一個(gè)令人印象深刻的醫(yī)學(xué)比喻：

"這就好比斑塊積聚——就好比你說，'我還沒有心臟病發(fā)作過。'對(duì)，你還沒心臟病發(fā)作過。我可以給你看看你體內(nèi)斑塊的核磁共振成像圖嗎？你能理解這些斑塊意味著什么嗎？如果這些斑塊繼續(xù)發(fā)展到那種程度，你就會(huì)發(fā)生心臟病發(fā)作。

他同時(shí)提到，自己最近出版了一本新書《國(guó)家如何破產(chǎn)》，用35個(gè)歷史案例深入解析赤字的形成機(jī)制。他表示，無(wú)論是民主黨還是共和黨高層都認(rèn)同其中的邏輯，但現(xiàn)實(shí)的政治困境是："為了贏得選舉，我必須至少做出以下兩項(xiàng)承諾中的一項(xiàng)——不提高稅收，或不削減福利。"

若危機(jī)爆發(fā)，他描述了后果：消費(fèi)能力受限，軍費(fèi)和社會(huì)支出均無(wú)法為繼；需求無(wú)法滿足供給，利率上升，借貸受損；央行被迫印鈔，貨幣貶值，滯脹隨之而來。"聽起來最糟糕的情況，"主持人說，"是2008年金融危機(jī)和1970年代通脹模式的結(jié)合。""我很樂意繼續(xù)探討這個(gè)問題，"達(dá)利歐回應(yīng)道。

五大力量疊加：未來五年“時(shí)空穿梭”

達(dá)利歐將當(dāng)前的結(jié)構(gòu)性風(fēng)險(xiǎn)歸納為五大力量的疊加：債務(wù)貨幣問題、國(guó)內(nèi)政治社會(huì)撕裂、地緣政治格局重構(gòu)、氣候與自然災(zāi)害，以及人工智能帶來的顛覆性沖擊。他警告：

"對(duì)于這五大力量而言，未來五年就像經(jīng)歷了一場(chǎng)時(shí)空穿梭，所有這些力量匯聚在一起，將會(huì)帶來巨大的變化。在這之后，一切都將面目全非。這將是一個(gè)劇烈變革、動(dòng)蕩不安的時(shí)期。"

他同時(shí)評(píng)估，當(dāng)前局勢(shì)更接近上世紀(jì)30年代，而非70年代。"沖突加劇了我們的債務(wù)問題，美國(guó)在世界上的主導(dǎo)地位也在減弱，沖突也變得更糟了。我覺得客觀上情況就是這樣，我不是想找茬，只是想做出正確的判斷。"

中期選舉是轉(zhuǎn)折點(diǎn)：政治沖突將“不可調(diào)和”

達(dá)利歐對(duì)近期政治走勢(shì)給出了明確判斷。他認(rèn)為共和黨很可能在中期選舉中失去眾議院控制權(quán)，而這一結(jié)果將成為沖突升級(jí)的轉(zhuǎn)折點(diǎn)：

"從那時(shí)起，政治沖突，尤其是中期選舉到2028年總統(tǒng)大選這段時(shí)間，將會(huì)加劇，包括政治和社會(huì)沖突。我擔(dān)心這些分歧會(huì)不可調(diào)和。我不知道事情會(huì)如何發(fā)展，不知道對(duì)規(guī)則、法律和秩序的尊重能否維護(hù)法律和秩序。"

他并不明確預(yù)測(cè)大規(guī)模暴力，但措辭審慎："美國(guó)的槍支擁有量和人口都在增加，所以我并不是在做預(yù)測(cè)，我只是列出了各種可能性，大家可以自己做出判斷。"

蘇伊士運(yùn)河時(shí)刻：地緣秩序已不復(fù)存在

達(dá)利歐將美國(guó)當(dāng)前的地緣政治處境與1956年英國(guó)的蘇伊士運(yùn)河危機(jī)相類比。他表示，自己剛從亞洲返回，在那里待了約一個(gè)月，拜訪了多國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人。在他看來，一旦美國(guó)被外界認(rèn)為在中東"失敗"，其象征意義將類似于英國(guó)失去蘇伊士運(yùn)河：

"那被認(rèn)為是英國(guó)殖民帝國(guó)的終結(jié)，意義非常重大。"

他對(duì)伊朗局勢(shì)的戰(zhàn)略評(píng)估幾近直白："最終的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)幾乎可以用黑白分明的方式來衡量——誰(shuí)將控制霍爾木茲海峽？誰(shuí)將控制核材料？"

他同時(shí)強(qiáng)調(diào)，基于規(guī)則的國(guó)際秩序已不復(fù)存在："我們擁有的是1945年以前、以及歷史上大部分時(shí)期存在的那種體系。"值得注意的是，他還明確表示："我不認(rèn)為中國(guó)最終會(huì)成為傳統(tǒng)意義上的霸權(quán)國(guó)家。"但這一話題他未作深入展開。

黃金：亂世中“一直是贏家”

面對(duì)多重風(fēng)險(xiǎn)疊加，達(dá)利歐給出了清晰的資產(chǎn)配置建議：

"我認(rèn)為任何投資組合都應(yīng)該包含5%到15%的黃金，因?yàn)樵诮?jīng)濟(jì)形勢(shì)非常糟糕的時(shí)候，黃金往往能發(fā)揮最大的作用。"

他援引歷史規(guī)律指出："回顧歷史，在所有類似的時(shí)期，所有法定貨幣都會(huì)貶值，而黃金則會(huì)升值。"目前，黃金已是全球央行第二大儲(chǔ)備貨幣，僅次于美元，排在歐元和日元之前。

對(duì)于人民幣，他認(rèn)為其作為交易媒介的角色將上升，但"任何法定貨幣都無(wú)法成為有效的財(cái)富儲(chǔ)備"。他的建議是：構(gòu)建高度分散化投資組合，同時(shí)在其中保留黃金倉(cāng)位，以對(duì)沖他所描述的這種系統(tǒng)性不確定性。

AI：救星還是加速器？

達(dá)利歐將人工智能的影響一分為三。

第一重是生產(chǎn)力利好："它可以極大地提高生產(chǎn)力，有助于緩解許多債務(wù)問題，因?yàn)樗軇?chuàng)造收入，而這些收入可以用來償還債務(wù)。"但他隨即補(bǔ)充，"這種效果不會(huì)那么快顯現(xiàn)出來"。

第二重是貧富分化加速："它正在造成巨大的貧富差距——我們即將迎來第一個(gè)萬(wàn)億富翁，貧富差距已經(jīng)大幅擴(kuò)大，而且它還會(huì)取代很多工作。這些差距無(wú)論我們?nèi)绾螒?yīng)對(duì)，都必須面對(duì)，很可能會(huì)成為一個(gè)政治問題。"

第三重則是潛在的破壞力："其他國(guó)家可以利用它，那些想要竊取財(cái)富的人可以利用它，它可以被用于破壞穩(wěn)定。"

以下是播客節(jié)目原文：

達(dá)利歐 00:00
我認(rèn)為大家最應(yīng)該擔(dān)心的，是自己對(duì)未來未知的事情。
主持人 00:06
我擔(dān)心的就是這個(gè)，所以我才問你。我到底在想什么？
達(dá)利歐 00:10
我的意思是，我認(rèn)為我們都知道，我們正處于一個(gè)日益混亂的時(shí)代。
主持人 00:22
最近，我感覺我們正經(jīng)歷著美國(guó)帝國(guó)走向終結(jié)的時(shí)刻。部分原因是我們?cè)谝晾氏萑虢┚值膽?zhàn)爭(zhēng)，霍爾木茲海峽已經(jīng)關(guān)閉。
說話的人3 00:33
核材料仍在他們手中，美國(guó)人正遭受重創(chuàng)。
主持人 00:38
部分原因是唐納德·特朗普給美國(guó)盟友關(guān)系以及二戰(zhàn)后秩序（或者說殘存的秩序）帶來的壓力。部分原因則是，我們的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手似乎正在耐心等待時(shí)機(jī)，看著我們疲于奔命，等著我們徹底崩潰。
主持人 00:58
我這周邀請(qǐng)的嘉賓，其實(shí)已經(jīng)持續(xù)關(guān)注這一話題有段時(shí)間了。他有一個(gè)宏大的歷史理論，預(yù)言美國(guó)即將衰落，有點(diǎn)像個(gè)不太像卡桑德拉式的預(yù)言家。瑞·達(dá)利歐白手起家，創(chuàng)建了全球最大的對(duì)沖基金之一——橋水基金。但如今，他最想談?wù)摰膮s是我們美國(guó)的頹勢(shì)，以及我們是否還能做些什么來將美國(guó)從崩潰的邊緣拉回來。瑞·達(dá)利歐，歡迎來到這個(gè)有趣的時(shí)代。
達(dá)利歐 01:30
謝謝，能身處這樣一個(gè)有趣的時(shí)代，真是一件有意思的事。
主持人 01:33
人們都這么說。你是一個(gè)職業(yè)生涯中深耕債務(wù)領(lǐng)域的人，而且在過去幾十年里已經(jīng)研究了相當(dāng)多的債務(wù)案例。最近，你一直在論證美國(guó)目前可能不是一個(gè)好的投資選擇。那么，如果有人現(xiàn)在正在審視美國(guó)，試圖決定是否要押注美國(guó)在21世紀(jì)繼續(xù)保持主導(dǎo)地位，他們應(yīng)該關(guān)注哪些主要因素或力量呢？
達(dá)利歐 02:06
先更正一下，我并不是說投資美國(guó)是好是壞，我只是在描述現(xiàn)狀。我近50年的投資經(jīng)驗(yàn)告訴我，很多發(fā)生在我身上的重要事件，在我有生之年之前從未發(fā)生過，但在歷史上卻反復(fù)出現(xiàn)。因此，我學(xué)會(huì)了研究過去500年的歷史，以找出導(dǎo)致儲(chǔ)備貨幣、帝國(guó)興衰等現(xiàn)象的根本原因。
你會(huì)發(fā)現(xiàn)某種模式反復(fù)出現(xiàn)。的確存在一個(gè)大周期，而大周期始于新秩序的出現(xiàn)。秩序分為三種：貨幣秩序、國(guó)內(nèi)政治秩序和國(guó)際秩序，這三大力量不斷演變。
就第一種力量而言，當(dāng)我們審視貨幣秩序時(shí)，會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)衰退周期。當(dāng)各國(guó)的債務(wù)相對(duì)于收入上升、償債支出相對(duì)于收入上升時(shí)，就會(huì)出現(xiàn)這種衰退周期。
主持人 03:21
適用于個(gè)人？
達(dá)利歐 03:22
對(duì)任何人來說都會(huì)擠壓支出，這是個(gè)問題。例如，美國(guó)現(xiàn)在的支出約為7萬(wàn)億美元，而收入約為5萬(wàn)億美元，也就是說支出比收入高出40%。美國(guó)長(zhǎng)期以來一直存在財(cái)政赤字，債務(wù)約為其收入的六倍。縱觀歷史，我們可以看到這種情況會(huì)引發(fā)諸多問題。道理很簡(jiǎn)單：一個(gè)國(guó)家的債務(wù)與個(gè)人或公司的債務(wù)運(yùn)作方式相同，只不過政府可以印鈔。
主持人 04:06
那么，哪個(gè)是……
達(dá)利歐 04:08
這是一個(gè)重要的區(qū)別。
主持人 04:10
就我個(gè)人而言，我又不能印鈔票來還房貸。
達(dá)利歐 04:14
對(duì)，但這樣做也會(huì)導(dǎo)致貨幣貶值。這就是其中的機(jī)制，這就是為什么會(huì)有長(zhǎng)期債務(wù)周期、短期債務(wù)周期、貨幣周期和經(jīng)濟(jì)周期，讓我們從一次衰退走向過熱，再走向另一次衰退。與此相關(guān)的還有國(guó)內(nèi)政治和社會(huì)周期，它們都與貨幣息息相關(guān)。當(dāng)財(cái)富和價(jià)值觀存在巨大差異時(shí)，就會(huì)出現(xiàn)這種情況。
主持人 04:51
含義介于兩者之間。
達(dá)利歐 04:53
富人和窮人，以及價(jià)值觀不同的人。當(dāng)分歧發(fā)展到無(wú)法調(diào)和的地步時(shí)，就會(huì)引發(fā)政治沖突，危及整個(gè)體系的安全。
我認(rèn)為我們正處于我剛才提到的第一個(gè)周期，也正處于第二個(gè)周期——政治上的左派和右派之間存在著不可調(diào)和的分歧。我們可以深入探討這些分歧。
主持人 05:22
那么，國(guó)際關(guān)系又是如何發(fā)展的呢？
達(dá)利歐 05:24
國(guó)際層面也是如此。在國(guó)際層面，戰(zhàn)爭(zhēng)之后總是會(huì)形成一個(gè)主導(dǎo)力量，而這個(gè)主導(dǎo)力量會(huì)建立新的世界秩序，也就是整個(gè)體系。這一切始于1945年。
主持人 05:44
對(duì)我們來說，美國(guó)是主導(dǎo)力量，就是它建立了那個(gè)體系。
達(dá)利歐 05:49
沒錯(cuò)。它建立了一套體系，這套體系很大程度上是仿照美國(guó)體系建立的，旨在具有代表性，例如聯(lián)合國(guó)，這就是所謂的多邊世界秩序。所有不同的國(guó)家都會(huì)參與其中，而且這套體系本應(yīng)以規(guī)則為基礎(chǔ)。但問題在于，如果沒有強(qiáng)制執(zhí)行，它就無(wú)法有效運(yùn)作。這套體系曾經(jīng)是一個(gè)理想化的體系，在它存在期間也確實(shí)很美好。但我們現(xiàn)在不再擁有多邊規(guī)則體系了。
我們擁有的是1945年以前、以及歷史上大部分時(shí)期存在的那種體系。現(xiàn)在，你會(huì)看到地緣政治分歧，比如與伊朗之間的分歧。這些分歧該如何解決？你不能把它提交給國(guó)際法庭，獲得判決并強(qiáng)制執(zhí)行。關(guān)鍵在于規(guī)則本身的力量。
主持人 06:52
沒錯(cuò)。但就這一點(diǎn)而言，即使在我們通常認(rèn)為的以規(guī)則為基礎(chǔ)的國(guó)際秩序鼎盛時(shí)期，也就是歷史上大部分時(shí)間里，美國(guó)也與蘇聯(lián)處于沖突狀態(tài)，冷戰(zhàn)仍在持續(xù)。因此，只有相對(duì)短暫的時(shí)間窗口，這個(gè)體系才能獨(dú)立于大國(guó)沖突而存在。即便如此，最終美國(guó)的實(shí)力當(dāng)然還是起到了決定性作用。
達(dá)利歐 07:20
沒錯(cuò)，因?yàn)樘K聯(lián)沒有真正的實(shí)力。他們有軍事力量，但二戰(zhàn)結(jié)束時(shí)，美國(guó)掌握了全球80%的軍費(fèi)開支，占全球GDP的一半，并且擁有絕對(duì)的軍事優(yōu)勢(shì)。因此，我們可以慷慨解囊，而那些接受援助的人也十分珍惜這些援助。相比之下，蘇聯(lián)體系在經(jīng)濟(jì)上幾乎微不足道，其影響力也十分有限。
主持人 07:57
也就是說，軍事力量的平衡是真實(shí)存在的，但經(jīng)濟(jì)力量的對(duì)比讓美國(guó)占據(jù)了主導(dǎo)地位。
達(dá)利歐 08:05
沒錯(cuò)。幸運(yùn)的是，在相互確保摧毀的局面下，我們沒有動(dòng)用軍事力量。我還記得小時(shí)候的古巴導(dǎo)彈危機(jī)，當(dāng)時(shí)我也在關(guān)注，我們不知道會(huì)不會(huì)再次爆發(fā)沖突。但最終并沒有發(fā)生，然后蘇聯(lián)解體了。
主持人 08:27
那么，偶然事件在這種循環(huán)論證中扮演著怎樣的角色呢？
達(dá)利歐 08:32
歷史事件，我想關(guān)鍵在于，它們是否會(huì)導(dǎo)致爭(zhēng)端？在一個(gè)沒有法院系統(tǒng)（無(wú)論是國(guó)內(nèi)還是國(guó)際）來解決爭(zhēng)端的世界里，這些爭(zhēng)端又是如何解決的？例如，中東正在發(fā)生的事情，特別是伊朗局勢(shì)。那里先是沖突，然后演變成戰(zhàn)爭(zhēng)，因?yàn)闆]有其他解決辦法。
現(xiàn)在全世界都在關(guān)注的是：美國(guó)能否贏得這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)？當(dāng)我們審視這個(gè)問題時(shí)，最終的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)幾乎可以用黑白分明的方式來衡量——誰(shuí)將控制霍爾木茲海峽？誰(shuí)將控制核材料？美國(guó)能否贏得這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)？我們也應(yīng)該意識(shí)到，這里存在著各種聯(lián)盟。
主持人 09:54
再說一遍，這只是為了強(qiáng)調(diào)此刻與過去幾十年相比有何獨(dú)特之處，對(duì)吧？那就是對(duì)方陣營(yíng)的強(qiáng)大力量。
達(dá)利歐 10:07
也就是相對(duì)強(qiáng)弱，以及這種秩序的瓦解。此外，還有龐大的債權(quán)債務(wù)關(guān)系牽涉其中。例如，當(dāng)美國(guó)出現(xiàn)巨額赤字時(shí)，它就不得不借錢，這在沖突時(shí)期風(fēng)險(xiǎn)極大。相互依存關(guān)系也是如此。換句話說，在這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)日益加劇的世界里，你必須具備自給自足的能力，因?yàn)闅v史告訴我們，你隨時(shí)可能被任何一方切斷聯(lián)系。
主持人 10:45
是的，我只是很想知道這些因素是如何相互關(guān)聯(lián)的。假設(shè)伊朗問題的最終結(jié)果是，人們認(rèn)為我們輸?shù)袅诉@場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，或者至少我們的目標(biāo)沒有實(shí)現(xiàn)——也許海峽通道已經(jīng)開放，但伊朗政權(quán)仍然掌權(quán)，人們普遍認(rèn)為美國(guó)嘗試過這件事，但失敗了。你認(rèn)為這反過來會(huì)影響人們對(duì)我們是否值得信賴、是否會(huì)償還債務(wù)的看法嗎？
達(dá)利歐 11:17
我剛從亞洲回來，在那里待了大約一個(gè)月，拜訪了不同的領(lǐng)導(dǎo)人和其他人士。這意義重大，就像當(dāng)年英國(guó)失去蘇伊士運(yùn)河、埃及控制了蘇伊士運(yùn)河一樣，那被認(rèn)為是英國(guó)殖民帝國(guó)的終結(jié)，意義非常重大。
主持人 11:52
那發(fā)生在20世紀(jì)50年代。
達(dá)利歐 11:55
那時(shí)人們也不愿承擔(dān)起應(yīng)有的責(zé)任。現(xiàn)在各國(guó)面臨的問題是：美國(guó)是否會(huì)保衛(wèi)我們？或者說，美國(guó)是否因?yàn)槊癖姴辉复驎缛粘志玫膽?zhàn)爭(zhēng)而無(wú)力保衛(wèi)我們？所以戰(zhàn)爭(zhēng)必須速戰(zhàn)速?zèng)Q，而且耗資不菲。
主持人 12:25
而且要得到民眾的支持，對(duì)吧？但我們的戰(zhàn)爭(zhēng)往往不是這樣的。我們不妨再用蘇伊士運(yùn)河的例子打個(gè)比方，因?yàn)楹芏嗳硕加眠^這個(gè)比喻。當(dāng)時(shí)，英國(guó)、法國(guó)和以色列試圖在蘇伊士運(yùn)河被埃及收歸國(guó)有后重新奪回運(yùn)河的控制權(quán)，這與伊朗的情況有相似之處——兩者都是全球貿(mào)易的咽喉要道，西方列強(qiáng)與一個(gè)地區(qū)強(qiáng)國(guó)之間也存在著圍繞要道的沖突。
但就蘇伊士運(yùn)河事件而言，關(guān)鍵在于：德懷特·艾森豪威爾和美國(guó)基本上告訴英國(guó)，"不，你們不能這么做。"因此，英國(guó)的危機(jī)以及對(duì)英國(guó)帝國(guó)、英鎊和其他一切的信心崩塌，都與這種認(rèn)識(shí)有關(guān)——正如你之前所說，這就是二戰(zhàn)后的秩序，而美國(guó)掌控著一切。
那么，你認(rèn)為需要出現(xiàn)類似的轉(zhuǎn)折點(diǎn)——需要一個(gè)新的霸權(quán)國(guó)家出現(xiàn)到什么程度——人們才會(huì)放棄舊的霸主？
達(dá)利歐 13:39
順便說一句，我不認(rèn)為中國(guó)最終會(huì)成為傳統(tǒng)意義上的霸權(quán)國(guó)家。
主持人 13:45
我對(duì)這一點(diǎn)很感興趣。
達(dá)利歐 13:47
我們過幾分鐘再談這個(gè)。我想說的是，英國(guó)的債務(wù)加上其明顯衰落的實(shí)力，這一切都導(dǎo)致了英國(guó)的困境。其實(shí)從蘇伊士運(yùn)河危機(jī)之前，人們就已經(jīng)意識(shí)到美國(guó)在財(cái)政上處于更有利的地位，而且美國(guó)還是世界強(qiáng)國(guó)。就是這樣。
主持人 14:16
但如果這個(gè)類比有價(jià)值，那么現(xiàn)在等價(jià)的是什么呢？如果人們認(rèn)為美國(guó)不再像以前那樣值得信賴，償還債務(wù)的可能性降低，等等。人們會(huì)放棄美元作為儲(chǔ)備貨幣嗎？錢會(huì)流向哪里？
達(dá)利歐 14:46
我先說說我的看法。這種情況在每個(gè)周期中都很常見。當(dāng)英國(guó)人取代荷蘭人時(shí)，情況也是如此——英國(guó)當(dāng)時(shí)財(cái)力雄厚、實(shí)力強(qiáng)大，荷蘭戰(zhàn)敗后，導(dǎo)致荷蘭帝國(guó)（當(dāng)時(shí)擁有儲(chǔ)備貨幣）陷入債務(wù)危機(jī)。這種情況反復(fù)發(fā)生。所以，你不必非要聚焦于艾森豪威爾總統(tǒng)這樣的具體人物。
主持人 15:23
不，但你需要一個(gè)繼承者。這就是我問的核心所在。
達(dá)利歐 15:27
那么，對(duì)于你提出的"錢都流向哪里"這個(gè)問題，答案是：即使是一個(gè)強(qiáng)國(guó)，仍然可以擁有強(qiáng)大的實(shí)力，但同時(shí)也會(huì)面臨金融問題，就像1971年貨幣體系崩潰那樣。
當(dāng)時(shí)美國(guó)仍然是主導(dǎo)力量，但負(fù)債累累，無(wú)法兌現(xiàn)交付黃金的承諾，貨幣體系隨之崩潰。
說話的人3 15:57
已指示財(cái)政部長(zhǎng)暫時(shí)中止美元兌換成黃金或其他儲(chǔ)備資產(chǎn)，但為維護(hù)貨幣穩(wěn)定而確定的金額和條件除外。
達(dá)利歐 16:10
我們隨后經(jīng)歷了70年代的滯脹。現(xiàn)在仍然有可能出現(xiàn)類似的情況。
主持人 16:16
你可能會(huì)遇到危機(jī)。這就是一種危機(jī)局面，你還沒有找到接班人——蘇聯(lián)在70年代沒有接管，我們剛剛經(jīng)歷了非常糟糕的十年。
達(dá)利歐 16:27
目前持有債券的融資成本依然很高，這意味著持有債券并非儲(chǔ)存財(cái)富的好方法。回答你的問題，貨幣有兩個(gè)用途：交換媒介和財(cái)富儲(chǔ)存手段。
我認(rèn)為，由于種種原因，你現(xiàn)在看到的正是人民幣日益成為一種交換媒介的趨勢(shì)。但我認(rèn)為任何法定貨幣都無(wú)法成為有效的財(cái)富儲(chǔ)備。
主持人 17:11
為了方便聽眾理解，所謂"法定貨幣"，就是由一個(gè)國(guó)家發(fā)行的、并非以黃金或其他任何東西作為抵押的貨幣，對(duì)吧？
達(dá)利歐 17:19
他們可以印出來。
主持人 17:20
要么用錢，要么他們可以印鈔票。
達(dá)利歐 17:21
回顧歷史，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，在所有類似的時(shí)期，所有法定貨幣都會(huì)貶值，而黃金則會(huì)升值。目前，黃金是各國(guó)央行第二大儲(chǔ)備貨幣——美元第一，黃金第二，歐元第三，日元第四。所以，貨幣作為財(cái)富儲(chǔ)存手段的意義究竟是什么？黃金一直是擺脫這種困境的首選，因?yàn)樗恢笔勤A家。
主持人 17:59
因此，美元的替代品會(huì)變得更有吸引力，但這并不意味著我們會(huì)轉(zhuǎn)而購(gòu)買某個(gè)國(guó)家國(guó)債。那么，這對(duì)美國(guó)來說意味著什么呢？
達(dá)利歐 18:11
我認(rèn)為從交易的角度來看，傳統(tǒng)的做法是，各國(guó)開始使用某種貨幣進(jìn)行交易時(shí)，會(huì)建立該貨幣的儲(chǔ)備，就像建立現(xiàn)金賬戶一樣，以確保手頭有足夠的現(xiàn)金來支付剛購(gòu)買的商品或服務(wù)。因此，我認(rèn)為這會(huì)增加對(duì)人民幣的儲(chǔ)備需求。但如何用這些債務(wù)進(jìn)行儲(chǔ)蓄卻是另一個(gè)問題。所以我們現(xiàn)在面臨的新問題是：什么是安全的財(cái)富儲(chǔ)存方式？
主持人 18:51
那么對(duì)于普通美國(guó)人來說，他們看到經(jīng)濟(jì)周期會(huì)說："好吧，這種情況以前發(fā)生過，現(xiàn)在又要重演了。我們正經(jīng)歷一段入不敷出的時(shí)期，接下來肯定會(huì)有調(diào)整。"你覺得這次調(diào)整會(huì)是什么樣子？是上世紀(jì)70年代那種通貨膨脹和增長(zhǎng)緩慢的滯脹，還是大蕭條模式那種金融危機(jī)導(dǎo)致貧困和通貨緊縮？在當(dāng)前環(huán)境下，我們最應(yīng)該擔(dān)心哪一種呢？
達(dá)利歐 19:30
我認(rèn)為大家最應(yīng)該擔(dān)心的，是自己對(duì)未來未知的事情。
主持人 19:37
我擔(dān)心這一點(diǎn)，所以才問。
達(dá)利歐 19:40
我們對(duì)未來三到五年世界會(huì)是什么樣子知之甚少，我們不知道的遠(yuǎn)比我們知道的多。我認(rèn)為我們知道的是，我們正處于一個(gè)日益混亂的時(shí)代，而這些才是更大的風(fēng)險(xiǎn)。那么，應(yīng)對(duì)之策應(yīng)該是：如何構(gòu)建一個(gè)多元化的投資組合，以應(yīng)對(duì)這類不確定性。
簡(jiǎn)單來說，典型的投資組合應(yīng)該包括股票、債券，還有海外投資，分散投資很重要。我沒辦法詳細(xì)講解如何構(gòu)建投資組合，但我認(rèn)為任何投資組合都應(yīng)該包含5%到15%的黃金，因?yàn)樵诮?jīng)濟(jì)形勢(shì)非常糟糕的時(shí)候，黃金往往能發(fā)揮最大的作用。黃金之所以在過去幾年里成為如此出色的投資標(biāo)的，原因之一就是市場(chǎng)對(duì)黃金的需求不斷增長(zhǎng)。所以，懂得如何進(jìn)行良好的分散投資、以此來對(duì)沖風(fēng)險(xiǎn)，才是關(guān)鍵。
主持人 21:08
作為一名評(píng)論員，我無(wú)法準(zhǔn)確描述或預(yù)測(cè)現(xiàn)實(shí)，即便我們無(wú)法確定歷史經(jīng)驗(yàn)是否真的存在某種周期性循環(huán)，以及我們是否正走向某種程度的"觸底反彈"——也許我們會(huì)從中恢復(fù)過來。我只是想了解，你認(rèn)為周期底部的生活會(huì)是什么樣子：是停滯不前、持續(xù)的不快樂，還是更像是危機(jī)爆發(fā)、街頭沖突？因?yàn)?0年代和30年代的情況似乎截然不同。
達(dá)利歐 21:58
我會(huì)說說我的擔(dān)憂。我認(rèn)為我們面臨一些重大問題，比如資金問題、政治社會(huì)問題（包括國(guó)內(nèi)問題和國(guó)際地緣政治問題）。我看了看時(shí)間線，我們即將迎來中期選舉，我認(rèn)為共和黨很可能會(huì)失去眾議院的控制權(quán)。從那時(shí)起，政治沖突，尤其是中期選舉到2028年總統(tǒng)大選這段時(shí)間，將會(huì)加劇，包括政治和社會(huì)沖突。
我擔(dān)心這些分歧會(huì)不可調(diào)和。我不知道事情會(huì)如何發(fā)展，不知道對(duì)規(guī)則、法律和秩序的尊重能否維護(hù)法律和秩序。
我確實(shí)感到擔(dān)憂，但我并不預(yù)測(cè)會(huì)出現(xiàn)更廣泛的暴力事件。美國(guó)的槍支擁有量和人口都在增加，所以我并不是在做預(yù)測(cè)，我只是列出了各種可能性，大家可以自己做出判斷。
我的總體感覺是，我們正步入一個(gè)更加混亂的時(shí)期。我認(rèn)為過去存在的風(fēng)險(xiǎn)更大，而且風(fēng)險(xiǎn)正沿著這條軌跡發(fā)展。我更傾向于用圖表來分析各種模式，而這些事情確實(shí)遵循著這些模式。基于以上原因，我認(rèn)為分散投資組合并密切關(guān)注這類事件至關(guān)重要。
主持人 24:00
請(qǐng)告訴我您如何看待債務(wù)問題，以及它與政治和社會(huì)局勢(shì)的相互作用。因?yàn)槿绻銌柸藗儸F(xiàn)在最有分歧的是什么，他們似乎不會(huì)提到國(guó)債利息，他們有很多其他的分歧。利息支出上升，會(huì)擠占其他形式的投資。那么，究竟是什么經(jīng)濟(jì)力量與社會(huì)動(dòng)蕩相互作用，導(dǎo)致了現(xiàn)在的局面？
達(dá)利歐 24:41
他們對(duì)誰(shuí)擁有多少資金以及誰(shuí)能獲得這些資金存在分歧，而這與赤字密切相關(guān)。我最近寫了一本書，用35個(gè)例子解釋了赤字是如何產(chǎn)生的，書名叫《國(guó)家如何破產(chǎn)》。我與民主黨和共和黨的高層都談過，大家都同意這些機(jī)制。
但當(dāng)我深入基層時(shí)，我說你們必須通過提高稅收、削減開支和控制利率等一系列措施，將赤字控制在GDP的3%以內(nèi)。而他們說："對(duì)，但你不明白。為了贏得選舉，我必須至少做出以下兩項(xiàng)承諾中的一項(xiàng)——不提高稅收，或不削減福利。"
這些國(guó)家之間的分歧在于，億萬(wàn)富翁階層和那些經(jīng)濟(jì)拮據(jù)、掙扎求生的人之間，左翼和右翼之間，民粹主義等等。赤字和金錢問題在社會(huì)沖突中占據(jù)了非常重要的地位。
主持人 26:00
當(dāng)你和政客們談?wù)撨@些事情時(shí)，他們會(huì)跟你說我們不能增稅也不能削減開支。我想他們接下來會(huì)說的是，人們把這些視為對(duì)機(jī)會(huì)或平等的威脅——依賴醫(yī)療保險(xiǎn)和社會(huì)保障的人認(rèn)為這是平等的保障，依賴低稅收創(chuàng)業(yè)的人認(rèn)為這是機(jī)會(huì)的保障。所以，如果你想說服這些人接受將赤字削減到GDP的3%，你會(huì)怎么跟他們說？
達(dá)利歐 26:38
幫助他們擺脫經(jīng)濟(jì)危機(jī)。
主持人 26:40
如果美國(guó)發(fā)生金融危機(jī)，會(huì)是什么樣子？
達(dá)利歐 26:46
金融危機(jī)意味著消費(fèi)能力將非常有限，你負(fù)擔(dān)不起軍費(fèi)開支、社會(huì)支出等等，你的支出將受到很大限制。由于需求無(wú)法滿足供給，利率將會(huì)上升，這將抑制借貸，損害市場(chǎng)，最終導(dǎo)致各國(guó)央行試圖通過印鈔來平衡供需，但這也會(huì)使貨幣貶值，造成滯脹局面。
主持人 27:34
聽起來最糟糕的情況是2008年金融危機(jī)和1970年通脹模式的結(jié)合。
達(dá)利歐 27:46
我很樂意繼續(xù)探討這個(gè)問題。
主持人 27:48
為了讓大家更好地理解我的處境，我今年46歲，一生都生活在關(guān)于美國(guó)赤字不可持續(xù)的預(yù)測(cè)陰影下。我真正記得的第一次總統(tǒng)選舉是1992年羅斯·佩羅的競(jìng)選，那次競(jìng)選的部分主題就是圍繞這些內(nèi)容展開的。
說話的人4 28:10
美元暴跌，這到底是誰(shuí)的錯(cuò)？不是民主黨，也不是共和黨。我猜，肯定是某個(gè)外星人干的。每個(gè)人都說自己要負(fù)責(zé)，總得有人為此負(fù)責(zé)吧。
主持人 28:23
確實(shí)如此。但和很多美國(guó)人一樣，這意味著我往往會(huì)忽略赤字問題。我第一次覺得赤字和過度支出真正成為人們錢包里的大問題，是在拜登政府執(zhí)政頭幾年的通貨膨脹浪潮中。所以我認(rèn)為，具體了解一下為什么2030年代或2020年代末與過去20年有所不同，是很有意義的——盡管過去20年我們也面臨赤字問題。
達(dá)利歐 28:57
我覺得有必要給你一個(gè)答案。這就好比斑塊積聚——就好比你說，"我還沒有心臟病發(fā)作過。"
主持人 29:16
感覺還好。
達(dá)利歐 29:17
對(duì)，你還沒心臟病發(fā)作過。我可以給你看看你體內(nèi)斑塊的核磁共振成像圖嗎？你能理解這些斑塊意味著什么嗎？如果這些斑塊繼續(xù)發(fā)展到那種程度，你就會(huì)發(fā)生心臟病發(fā)作。這是你的人生，這是你的選擇——問問你自己，這樣做是對(duì)的還是錯(cuò)的？為了你自身的健康，你需要正視這個(gè)問題。
主持人 29:59
所以，從你的比喻來看，如果你把這種診斷和我們對(duì)美國(guó)當(dāng)前政治體制運(yùn)作方式的理解結(jié)合起來，你就會(huì)覺得，在變革到來之前，至少會(huì)經(jīng)歷一次輕微的"心臟病發(fā)作"。你一開始就說過，你并沒有真的看空美國(guó)。你是否樂觀地認(rèn)為，我們能夠經(jīng)歷一次輕微的"心臟病發(fā)作"，然后恢復(fù)過來？
達(dá)利歐 30:32
我認(rèn)為，隨著貨幣問題、國(guó)內(nèi)社會(huì)政治（其中存在不可調(diào)和的分歧）以及國(guó)際秩序問題的交匯，我們將進(jìn)入一個(gè)更加混亂的時(shí)期。此時(shí)還應(yīng)該引入另外兩個(gè)因素：其中之一是歷史上反復(fù)出現(xiàn)的自然災(zāi)害——
主持人 31:05
還有疫情、干旱。
達(dá)利歐 31:07
干旱和洪澇，流行病。如果你看看大多數(shù)人對(duì)氣候現(xiàn)狀的評(píng)估，你會(huì)發(fā)現(xiàn)它并非朝著好的方向發(fā)展，而是朝著惡化的方向發(fā)展。
然后是技術(shù)和人工智能，我認(rèn)為我們必須討論它們?cè)谶@個(gè)問題上的作用，因?yàn)樗鼈兊挠绊懛绞接腥N：首先，它可以極大地提高生產(chǎn)力，有助于緩解許多債務(wù)問題等等。但我認(rèn)為這種效果不會(huì)那么快顯現(xiàn)出來。
主持人 31:57
我從人工智能領(lǐng)域的人那里也聽到過這種說法。他們會(huì)說，在最好的情況下，如果人工智能能讓GDP增長(zhǎng)增加X%，生產(chǎn)力增長(zhǎng)增加X%，那么它就能降低你的……
達(dá)利歐 32:12
赤字占比。沒錯(cuò)。
主持人 32:14
它使數(shù)字更容易被接受。
達(dá)利歐 32:16
對(duì)，因?yàn)樗軇?chuàng)造收入，而這些收入可以用來償還債務(wù)。人工智能的第二個(gè)影響是，它正在造成巨大的貧富差距——那些受益者，我們即將迎來第一個(gè)萬(wàn)億富翁，貧富差距已經(jīng)大幅擴(kuò)大，而且它還會(huì)取代很多工作。這些差距無(wú)論我們?nèi)绾螒?yīng)對(duì)，都必須面對(duì)，很可能會(huì)成為一個(gè)政治問題。
第三個(gè)影響是，這些技術(shù)本身也可能被用于作惡。其他國(guó)家可以利用它，那些想要竊取財(cái)富的人可以利用它，它可以被用于破壞穩(wěn)定。
主持人 33:24
所以，按照你的模式和周期來看，它可能會(huì)加劇地緣政治緊張局勢(shì)，強(qiáng)化冷戰(zhàn)動(dòng)態(tài)，加劇國(guó)內(nèi)緊張局勢(shì)。但它也可能緩解財(cái)政緊張局勢(shì)。
達(dá)利歐 33:42
對(duì)，它確實(shí)能提高生產(chǎn)力。
主持人 33:44
如果它有一些不良影響，那它可能也會(huì)帶來一些良好影響，問題是如何平衡這兩者。
達(dá)利歐 33:49
正是如此，如何平衡這兩者。我們無(wú)法預(yù)知未來會(huì)是什么樣子，人類的能力有限，無(wú)法準(zhǔn)確預(yù)測(cè)三到五年后的情況。所以我認(rèn)為，對(duì)于這五大力量而言，未來五年就像經(jīng)歷了一場(chǎng)時(shí)空穿梭，所有這些力量匯聚在一起，將會(huì)帶來巨大的變化。在這之后，一切都將面目全非。這將是一個(gè)劇烈變革、動(dòng)蕩不安的時(shí)期。那么，既然我們無(wú)法預(yù)知未來，我們?cè)撊绾螒?yīng)對(duì)呢？我的建議是，要懂得如何平衡各方立場(chǎng)。
主持人 34:49
但對(duì)政客們來說，我覺得聽了這種說法后，他們可能會(huì)想：達(dá)利歐希望我們把赤字削減到3%，但他同時(shí)也認(rèn)為我們正經(jīng)歷著人類歷史上前所未有的五年時(shí)間扭曲期。所以，或許我們應(yīng)該先等等看五年后世界會(huì)變成什么樣，然后再痛苦地重組醫(yī)療保險(xiǎn)和社會(huì)保障體系。
達(dá)利歐 35:11
我覺得他們不會(huì)去考慮我在想什么。
主持人 35:17
不，當(dāng)然不是。
達(dá)利歐 35:17
但我認(rèn)為他們會(huì)考慮，投票箱的結(jié)果說明了什么。
主持人 35:22
是的，當(dāng)然。我和華盛頓特區(qū)的一些人談過，他們確實(shí)對(duì)赤字問題感到擔(dān)憂，也確實(shí)有人在嘗試解決這個(gè)問題。我想問的是，在你對(duì)帝國(guó)興衰的描述中——西班牙帝國(guó)、大英帝國(guó)、荷蘭帝國(guó)等等——你有沒有提到過一些大國(guó)經(jīng)歷這種周期、跌到谷底然后反彈、再次崛起的案例？因?yàn)椋鳛槊绹?guó)人，這才是我們的目標(biāo)。如果有人接受你的說法，他們會(huì)說，好吧，但歷史并非注定，我們可以做出選擇，我們可以再次走完一個(gè)周期。
達(dá)利歐 36:14
是的，我認(rèn)為這是有可能的，但事情必須朝著正確的方向發(fā)展。歷史也表明，柏拉圖在《理想國(guó)》中談到過這個(gè)循環(huán)。他談到了民主制度及其問題，因?yàn)槿嗣裢镀边x出的并非真正對(duì)他們有利、實(shí)力強(qiáng)大的人。60%的美國(guó)人閱讀水平低于六年級(jí)，生產(chǎn)力低下等問題也隨之而來。
所以問題是，在民主制度下，這種轉(zhuǎn)變?nèi)绾尾拍馨l(fā)生？柏拉圖的觀點(diǎn)是，理想情況下，我們需要一位仁慈的強(qiáng)勢(shì)領(lǐng)導(dǎo)人，一位能夠掌控局勢(shì)、為國(guó)家做出貢獻(xiàn)、某種程度上能夠團(tuán)結(jié)人民的領(lǐng)導(dǎo)人。無(wú)論這種情況如何發(fā)生，我們需要的是一位強(qiáng)有力的中間派領(lǐng)導(dǎo)人——能夠真正認(rèn)識(shí)到分裂和沖突是問題所在，又有能力讓各方朝著正確的方向發(fā)展，從而實(shí)現(xiàn)某種形式的債務(wù)重組，改善教育體系，提升結(jié)構(gòu)性效率。
經(jīng)營(yíng)一家大公司都很難，更何況是治理這個(gè)國(guó)家。所以，很多事情都需要一位杰出的人物，一位擁有強(qiáng)大實(shí)力、能夠被各方擁護(hù)而不是被任何一方架空的強(qiáng)有力領(lǐng)導(dǎo)人。
主持人 38:09
所以你是在尋找富蘭克林·羅斯福，或者羅納德·里根這樣的人物。
達(dá)利歐 38:16
現(xiàn)在比以往任何時(shí)候都更難，因?yàn)椤?br/>主持人 38:20
我們現(xiàn)在處于更糟糕的位置。
達(dá)利歐 38:21
我們走得更遠(yuǎn)，分歧更深。你知道領(lǐng)導(dǎo)有多難嗎？每個(gè)人都有自己的訴求，你能引導(dǎo)人們達(dá)成共識(shí)、團(tuán)結(jié)大家去做那些困難的事情嗎？
主持人 38:40
同時(shí)，這也是我在思考這些辯論時(shí)會(huì)想到的一點(diǎn)——我們現(xiàn)在也非常富裕，美國(guó)比上世紀(jì)80年代富裕得多，當(dāng)然也比大蕭條時(shí)期富裕得多。盡管人們感受到通貨膨脹的沖擊，或者失業(yè)率飆升帶來的困境，但這種富裕本身也起到了一種穩(wěn)定作用。
所以，我們也能看到一些這樣的例子，比如日本——日本長(zhǎng)期以來背負(fù)著沉重的債務(wù)負(fù)擔(dān)，我不會(huì)說它做得非常成功，經(jīng)濟(jì)活力有所下降，更加停滯不前，不再像上世紀(jì)八九十年代人們談?wù)撊毡緦⒅髟资澜鐣r(shí)那樣了。但它也擁有那種富裕、老齡化、穩(wěn)定的社會(huì)。你認(rèn)為這對(duì)美國(guó)來說是一個(gè)合理的設(shè)想嗎？
達(dá)利歐 39:45
你提出了兩個(gè)問題，我想分別討論，盡管它們之間存在關(guān)聯(lián)。第一個(gè)問題是關(guān)于更高的生活水平和美國(guó)更富裕。縱觀歷史，一直如此，二戰(zhàn)前也是如此。而關(guān)鍵問題在于人們?nèi)绾蜗嗵帯?br/>主持人 40:13
這意味著，即便在債務(wù)達(dá)到頂峰時(shí)，這個(gè)國(guó)家也比以往任何時(shí)候都更加富有。
達(dá)利歐 40:17
是的。如果你以人均收入、預(yù)期壽命或任何衡量福祉的指標(biāo)為依據(jù)，從15世紀(jì)中世紀(jì)開始繪制一張圖表，你會(huì)發(fā)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)形勢(shì)相對(duì)平穩(wěn)地上行。在歷史的每個(gè)階段，作為一個(gè)世界、作為一個(gè)社會(huì)，我們都比以前更加富裕。
但這并沒有阻止第二次世界大戰(zhàn)，也沒有阻止債務(wù)問題，更沒有阻止任何其他問題，因?yàn)樽钪匾氖侨藗內(nèi)绾蜗嗵帲麄兡芊窆餐瑧?yīng)對(duì)這些問題。而且，現(xiàn)實(shí)地說，如果我們的生活水平下降10%作為健康調(diào)整的一部分，那又如何呢？這并不能緩解債務(wù)問題，也不能緩解爭(zhēng)奪控制權(quán)的沖突。
那么，關(guān)于日本的案例，你是想讓我繼續(xù)說，還是先回答這個(gè)問題？
主持人 41:29
先等等日本的情況。關(guān)于日本，我只有一個(gè)問題——你不覺得，如果把上世紀(jì)30年代、70年代以及2008年金融危機(jī)之后這幾個(gè)時(shí)期都看作經(jīng)濟(jì)危機(jī)，30年代比70年代糟糕，70年代又比2000年代和2010年代糟糕？所以，也許情況會(huì)稍微溫和一些，因?yàn)槲覀冏兊酶辉Ａ恕?br/>達(dá)利歐 41:57
是的，如果你觀察人均收入以及任何衡量生活水平的指標(biāo)，確實(shí)如此。但即便如此
主持人 42:05
我只是想說，即使是戰(zhàn)爭(zhēng)，70年代也沒有30年代那么嚴(yán)重。就這些。
達(dá)利歐 42:11
我不會(huì)對(duì)此過于輕視。換句話說，我認(rèn)為現(xiàn)在的情況更像是上世紀(jì)30年代，由于債務(wù)的嚴(yán)重程度、內(nèi)部沖突的嚴(yán)重程度等各種原因，情況都與那個(gè)時(shí)期的指標(biāo)相關(guān)。
主持人 42:28
所以你認(rèn)為我們現(xiàn)在的處境比70年代更糟？
達(dá)利歐 42:31
沖突加劇了我們的債務(wù)問題，美國(guó)在世界上的主導(dǎo)地位也在減弱，沖突也變得更糟了。我覺得客觀上情況就是這樣，我不是想找茬，只是想做出正確的判斷。
主持人 42:54
好的。那么，我們還能擁有一個(gè)屬于"日本模式"的未來嗎？
達(dá)利歐 42:59
日本的情況主要有兩個(gè)方面，非常有趣。第一，日本的債務(wù)是內(nèi)債。日本央行采取的應(yīng)對(duì)措施是大量印鈔，然后購(gòu)買了這些債務(wù)。結(jié)果，日元貶值，貨幣貶值導(dǎo)致債務(wù)大幅縮水，財(cái)富價(jià)值也隨之大幅縮水。我們可以看到類似的情況正在發(fā)生。
但是，美國(guó)還有外債——我們?nèi)种坏膫鶆?wù)由外國(guó)人持有。這是另一回事，作為一個(gè)國(guó)家，我們欠其他國(guó)家的錢，這與日本的情況有所不同。
主持人 43:56
還有這一點(diǎn)。
達(dá)利歐 43:57
是的，如果你認(rèn)為日本模式是一個(gè)好結(jié)果的話。
主持人 44:01
我沒有這么認(rèn)為。
達(dá)利歐 44:02
我覺得這更像是大英帝國(guó)的衰落，本質(zhì)上是一樣的。
主持人 44:09
我之所以關(guān)注日本，是因?yàn)榫腿毡径裕@是一種可持續(xù)的停滯，而非危機(jī)和崩潰。但我同意你的觀點(diǎn)，由于種種原因，日本社會(huì)似乎比美國(guó)社會(huì)更容易接受生活水平的下降，從這個(gè)意義上講，它可能并非一個(gè)理想的模式。
最后，我想以評(píng)論的形式問您一個(gè)關(guān)于我個(gè)人樂觀態(tài)度的問題。我之前提到，我一生都生活在一個(gè)人們擔(dān)憂赤字和赤字支出的世界里。我認(rèn)為，正如您所說，危機(jī)尚未到來并不意味著明天不會(huì)面臨嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)，這種說法完全合理。
我完全預(yù)料到你所描述的一切都會(huì)對(duì)美國(guó)產(chǎn)生重大的負(fù)面影響。同時(shí)，我也覺得，現(xiàn)在美國(guó)在某些指標(biāo)上顯得疲軟，這確實(shí)有點(diǎn)奇怪。但我們?cè)诤芏喾矫嬉脖憩F(xiàn)得非常強(qiáng)勁，對(duì)吧？就拿過去10到15年來說，我們的GDP增長(zhǎng)速度已經(jīng)大幅超過了西歐、加拿大等同等經(jīng)濟(jì)體。我們?nèi)匀粨碛惺澜缟献钯嶅X的尖端科技公司，仍然擁有世界上最強(qiáng)大的軍隊(duì)。在社會(huì)方面，我們確實(shí)面臨很多問題，但世界上還有其他大國(guó)比我們更擅長(zhǎng)接納移民嗎？這些國(guó)家擁有更高的出生率，地理位置上遠(yuǎn)離重大戰(zhàn)爭(zhēng)和難民潮等等。我不確定還有比我們更好的選擇。所以我想，如果我展望未來50年，美國(guó)在世界秩序中難道不仍然是一個(gè)值得信賴的國(guó)家嗎？
達(dá)利歐 46:16
我認(rèn)為問題并不在于美國(guó)會(huì)贏還是輸這樣的非此即彼的判斷。我認(rèn)為我們知道什么是健康的。任何國(guó)家要想保持健康，只需要做到三件事，這在歷史上都是如此。
第一，要好好教育孩子，培養(yǎng)他們的能力、生產(chǎn)力和文明素養(yǎng)。第二，讓他們來到一個(gè)秩序井然、人民團(tuán)結(jié)協(xié)作、共同創(chuàng)造價(jià)值的國(guó)家，這樣才能實(shí)現(xiàn)廣泛的生產(chǎn)力和繁榮。第三，避免卷入戰(zhàn)爭(zhēng)——避免內(nèi)戰(zhàn)，避免國(guó)際戰(zhàn)爭(zhēng)。這就是全部。
然后你可以從根本上審視這些問題：我們是否在為孩子們提供良好的教育，使他們有能力有所作為，并且彼此之間彬彬有禮，從而營(yíng)造一個(gè)文明的社會(huì)？我們是否擁有一個(gè)能夠促進(jìn)生產(chǎn)力、促進(jìn)和諧共處的環(huán)境？
我認(rèn)為我們目前的處境非常糟糕。我住在康涅狄格州，我的妻子幫助孩子們順利完成高中學(xué)業(yè)，教育方面的差距以及文明禮儀方面的差距，都是切實(shí)存在的問題。
最終，問題還是出在這里——你的收入比支出多嗎？你的收入狀況如何？你的資產(chǎn)負(fù)債表怎么樣？這些都是基本問題。如果我們能解決這些基本問題，我們就能走出困境。
我感謝上帝讓我在美國(guó)長(zhǎng)大，因?yàn)樵谀莻€(gè)地方，來自世界各地的人都可以來到這里，真正成為公民，真正實(shí)行精英制度。我出身于一個(gè)中下階層家庭，我父親是位爵士樂手，我可以上一所好學(xué)校，可以闖出一番天地。我想到那種創(chuàng)造力，想到普及教育，想到我們的中產(chǎn)階級(jí)。所以我看到了變化，我知道基本要素是什么，我關(guān)注各種指標(biāo)，我對(duì)此感到擔(dān)憂。
主持人 48:51
好的。瑞·達(dá)利歐，謝謝你接受我的采訪。
達(dá)利歐 48:54
謝謝邀請(qǐng)。