萬字追問：從基因到AI，為什么科學史上最偉大的概念，幾乎都定義不清？

對談嘉賓

Vicente Raja

西班牙穆爾西亞大學研究員

文森特在“最低智能實驗室”（Minimal Intelligence Lab，致力于探索智能的底層形式）工作，同時是是西安大略大學羅特曼哲學研究所的客座研究員。他關注哲學、認知科學與神經科學的交叉領域。

主持人

Paul Middlebrooks

卡內基梅隆大學的特聘助理研究員

卡內基梅隆大學的特聘助理研究員，同時是播客“Brain Inspired”的主持人。他主要研究運動皮層和基底神經節神經群體活動如何在自由行為的小鼠中支持自然行為，致力于揭示神經活動與復雜行為之間的關系。

保羅：文森特·拉賈是西班牙穆爾西亞大學的研究員。正如本人所言，他首先是一位哲學家，同時也是一位認知科學家，擅長運用生態心理學概念來探索大腦及生物體（包括植物）如何在世界中生存與適應。

本期對談涵蓋其研究的哲學與科學多個維度。我們將共同探索生態心理學的核心概念，包括功能可供性、生態信息、直接知覺、共振等，并討論這些概念在何種程度上增進了（或未能增進）我們對大腦與心智的理解，以及它們理應發揮的理論價值。

對談中還探討了文森特提出的“母題”（motif）概念，意指那些能讓不同研究者（即便對其定義各有見解）圍繞相近對象展開研究的科學概念。最后，也談及了他的植物行為研究。雖然本次時間有限未能深入，但我們希望未來能邀請他與其他學者進行聯合討論，更深入地探討生態心理學與神經科學的關系

目錄：

01 爭論的起源：科學概念的“語義漂移”與模糊性

02 解決方案：引入“母題”理論

03 母題的功能：如何塑造科學范式

04 案例應用：剖析認知范式與生態范式的母題

05 根本分歧：表征重構與直接知覺的沖突

06 未來愿景：生態神經科學的藍圖

07 終極檢驗：將理論應用于植物行為研究

爭論的起源：

科學概念的“語義漂移”與模糊性

保羅：文森特，你剛提到你來墨西哥進行三個月的訪問，能再介紹一下你此行的目的嗎？

文森特：我受邀來到墨西哥國立自治大學（UNAM），邀請我的團隊主要研究具身認知、功能可供性、生態心理學等相關領域。我在這里會進行一些哲學層面的工作和寫作。

保羅：你在與生態心理學團隊合作，應該還是融入了生態心理學的思想吧？

文森特：當然有生態心理學的關系。說實話，我來這兒部分原因是為了向朋友們“抱怨”，他們認為的功能可供性（affordance），根本就不是真正的功能可供性。

保羅：這真有意思。你指的是你在神經科學界的朋友，還是認知科學界的？

文森特：不，這兩類人都包括。主要是哲學家和認知科學家，而且他們很可能覺得我理解的“功能可供性”才是錯的。但這本身就是討論的一部分。我認為這部分爭論聯系到我做的一些關于“母題（motif）”概念及其運作機制的研究。我想，在功能可供性這個問題上，我算是生態心理學里的正統派。

保羅：這是否意味著你嚴格遵循吉布森的理論原旨？生態心理學里的“正統”，指的是這個意思嗎？

文森特：所謂“遵循吉布森原旨”其實有不同方式，因為功能可供性理論是吉布森未竟的工作（他生前沒能完成它）。所以，這里存在很多開放的解釋空間。我認為生態心理學的核心在于：存在著一種生態信息，它是刺激的一種屬性，能夠“指明”功能可供性；因此，感知功能可供性就必然包含著對這種信息的檢測。

*譯者注：詹姆斯·杰羅姆·吉布森（James J. Gibson），美國著名心理學家，是生態心理學學派的開創者。他反對當時主流的信息加工理論，提出了直接知覺（direct perception）理論，核心觀點是知覺者無需通過大腦構建內部表征來間接理解世界，可以直接從環境流動的、富含結構的信息（即生態信息）中感知意義和行動的可能性（即功能可供性）。

保羅：這是吉布森的觀點，還是你自己的解讀？

文森特：我認為這就是吉布森的原意，也是后續生態心理學界的主流觀點。從他之后的邁克爾·特維（Michael Turvey）、克萊爾·邁克爾斯（Claire Michaels）等代表人物都持這種看法，在我看來這就是正統立場。

功能可供性究竟是什么？有人說它是一種關系，有人說它是一種傾向性。這里存在一個形而上的哲學討論。但關鍵在于：如果一個生物體感知到了某種功能可供性，那么必然存在指明它的生態信息。

保羅：如果感知的直接性必須由環境信息完全保證，那么大腦的內部加工似乎就無事可做了。這樣一來，神經科學就難以介入了。當你使用一個術語時，堅持其定義必須嚴格追溯至理論源頭，仿佛必須從那里衍生出來一樣。

文森特：我想修正一下這個說法。關鍵不在于術語本身，而在于感知的源頭。更準確地說，是（環境中的）信息源頭讓感知成為可能。

而功能可供性，從本體論上講，無論你將其界定為一種關系還是一種傾向性，它本質上是環境相對于某個生物體所呈現的某種屬性，這種屬性使得該生物體能夠針對該環境施行某種行動。

明確了功能可供性是什么，下一個核心問題自然是：生物體如何感知它？生態假說的核心在于：我們之所以能感知功能可供性，是因為刺激中存在著某些特性（即生態信息），它們能在環境中直接指明這些可供性。

吉布森有一句名言：“重要的不是功能可供性是否存在，而是是否存在指明它的信息。”這才是最核心的。此外，我認為功能可供性這個概念早已超越了生態心理學的范疇，現在已是獨立的概念體系。但我想研究的，仍是生態心理學框架下的功能可供性。

保羅：所以你是想把這個概念拉回最初的框架。

文森特：盡管我完全理解，功能可供性如今的應用范圍已經遠超生態心理學的框架。

保羅：它是怎么擴大應用范圍的呢？是不是神經科學家們一看，功能可供性就是指生物基于環境能采取的行為，然后就簡單地把它套用到自己感興趣的領域了？過程真有這么簡單嗎？

文森特：是的。我覺得有些概念有時就會這樣。我認為一個主要的例子就是“模因”（meme）這個概念。模因，它最初類似于文化領域的“基因”。但現在我們說的模因已經泛指各種網絡梗圖、GIF動圖之類的東西了。

保羅：也就是說，一個GIF動圖就可以算作一個模因？

文森特：差不多是這個意思。其實說實話，功能可供性這個概念被神經科學界接納得相對較晚。我認為較早涉足的研究者可能包括提出視覺雙通路理論的古德爾（Mel Goodale），以及提出功能可供性競爭假說的切塞克（Paul Cisek），他們主要的工作都是在2000年代初。

在此之前，功能可供性概念在1980年代末開始流行起來，在羅德尼·布魯克斯（Rodney Brooks）的機器人學研究上有一定體現，但我認為更重要的推動力來自唐納德·諾曼（Don Norman）的《設計心理學》（The Design of Everyday Things）一書。

其核心思想就是：我們設計的物品，應該讓其功能可供性一目了然。你看，到了他這里，已經不再涉及知覺、生態信息或是吉布森的那套理論了。他的理解很直接：功能可供性是什么？就是與環境互動的可能性。我們要做的，就是把物品設計得讓這些可能性清晰可見。

經典的例子就是諾曼門：如果你希望門容易操作，比如這扇門需要推才能開，那就不要裝把手，因為把手會暗示“拉”的動作。結果你不得不在門上貼個“推”的標簽。其實，只要把把手去掉，唯一可行的動作就是推，人們自然就會去推了。這就是他的設計理念。

保羅：剛才討論時，其實就提到了一個現象，我不確定是否完全等同于“語義漂移”，但其核心就是人們借用詞匯，并以略微不同的方式使用它們。然后突然間，這個詞就偏離了它的原意，徹底脫離了最初的涵義。這時你就不得不去做詞源學和歷史考據的工作，才能回想起、才能真正回歸到它本來的意義。

解決方案：引入“母題”理論

保羅：這正好引向你的“母題”（motif）研究。據我所知，是你提出了這個概念，雖然“母題”這個詞本身有既定含義，但你是為了自己的哲學目的而借用了它。你剛才談到了語義漂移的現象，以及詞匯如何改變意義。我就在想，既然你用了“母題”這個詞，不如我先給出一個定義，然后由你來糾正我。

我從你的一篇論文中引用一句原話：“母題是高度不受約束的、開放性的概念，能夠支持同樣開放的解釋家族。”它似乎與科學范式乃至視角有些松散的聯系，但又有所不同。我希望你能告訴我，你為什么覺得有必要提出“母題”這個新概念？它能給我們帶來什么好處？以及你感到這種必要性的原因是什么？

文森特：問得好，我至今仍在思考。在我的理論工作中，這是我在過去幾年里思考得最多的事情。我認為這一切始于一個認識，即我們意識到認知科學中的大多數核心概念都有些模糊。第一個例子就是功能可供性。我剛說過，我來這兒本想告訴朋友們他們對功能可供性的理解是錯的，但他們卻認為我的理解才是錯的。我們爭論不休，但心里想的其實是同一個東西，對吧？

表面上看，我們都指的是“互動可能性”，但細想又并非完全如此。另一個主要的例子是“表征”（representation）這個概念。人們對此存在分歧，無論是表征主義者還是反表征主義者，都對表征是什么各執己見。甚至可能出現兩個人都同意大腦中存在表征，但他們內心所指的含義卻大相徑庭。

我一直在思考這些概念到底是什么，它們扮演著什么角色。因為有一種很直覺的想法是：如果我們想避免科學中的概念爭論，就需要讓概念變得更精確。仿佛只要給出一個完美的定義，爭論就一勞永逸地解決了。但事實上，這種方法似乎從未成功過。

實際上，當你把一個概念搞得非常精確時，它對其他人的吸引力就開始下降。因為別人所想的并不是你劃定的那個東西。再以功能可供性為例，我接下來要做點自我批評了：當我說自己是一個正統生態心理學家，堅持功能可供性必須是某種特定樣子時，我心里明白，這么做會導致許多研究功能可供性的人不再關心我的觀點了。

保羅：確實如此。

文森特：正是這種反思讓我意識到，這些概念之所以有用，其優點的一部分恰恰在于它們的不精確和模糊性。這種開放性足以容納不同的觀點。這樣一來，每個人都可以使用同一個詞進行交流，但同時，他們又可以基于各自的理解，進行略有不同的研究和提出不同的解釋。

當思考這個問題時，我也引入了一個歷史的視角。我正在寫一本書，為此我研讀了一些神經生理學的歷史，發現從19世紀中期到現在，一直存在著一些普遍性問題。比如：刺激與經驗如何關聯？其內在機制是什么？或者，我們應當將大腦的功能組織理解為模塊化的，還是整體性的？

這些問題歷久彌新，即便人們使用的術語不同，一些答案的核心是相對相似的。比如赫爾姆霍茲（Helmholtz）的解答，和當今卡爾·弗里斯頓（Karl Friston）的解答就非常相似。他們用的詞并不完全相同，但都包含了某種形式的“內部推理”機制，即接收一些本身不完全有意義的東西，然后利用先驗知識等，使其變得有意義。

我當時想，似乎存在一些解釋的片段，既能被不同的人“共時性”（synchronically）地使用（即便含義略有不同），也能“歷時性”（diachronically）地貫穿整個認知科學的歷史。這到底是一種什么東西呢？基于對音樂的喜愛，讓我突然想到：可以用音樂中的母題（動機）來做類比。

這些母題就是一些短小的模式，可以在不同的旋律中演奏。你可以用各種旋律來演奏一個上行音階。旋律本身可以千差萬別，但上行旋律所傳遞的那種向上攀升的感覺或氛圍，在本質上是相通的。

每個母題都有其核心意義，也在不同地方扮演不同角色。但當你聆聽時，你依然能識別出它的重復出現，就像能識別出三全音*（tritone）一樣。即使它在不同旋律中扮演不同角色，你也能聽辨出來。正因為如此，我才借用“母題”這個名字來稱呼那些用于不同解釋的概念；這些概念有些更相似，有些則差異更大。它們具有足夠的模糊性來容納這些差異，但同時又保留了某種核心的含義。

*譯者注：音樂中一種極具張力的不和諧音程。

例如，當我們談論“表征”時，雖然我們有分歧，但我們都意指存在某種內部的東西，代表著外部的某種東西。

當我們討論“功能可供性”時也一樣；我們雖有分歧，但我們都意指環境中存在某種可能性，存在采取行動的機會。這才是核心理念。以上這部分屬于描述性分析，是我試圖理解這些概念的本質。然后還有規范性的一面，我認為這種模糊性對它們是有益的。我認為這些概念之所以在領域內如此強健，之所以能經久不衰，恰恰是因為它們的模糊性。

保羅：為什么說是“規范性”的？你這里說的“規范性”具體指的是什么？

文森特：因為我在說它們是“好”的。我是在對它們做出“好”的價值判斷，而不僅僅是說“哦，這些東西存在”。不，我認為這本身就是有益的。事實上，那些能做到這一點、那些經受了所有挑戰的核心概念，正是因為它足夠靈活，同時又能傳播到其他領域，才具有這樣的生命力。

后來我讀到生物史學家兼哲學家漢斯-約格·萊因貝格爾（Hans-J?rg Rheinberger）的著作，發現他的研究與此高度相關，只是我最初沒意識到。

保羅：說不定就是因為他理論不夠模糊，才沒能被長期記住呢。

文森特：他探討的是“不精確認識論”（epistemology of the imprecise）。基本上，他指的就是那些因為足夠不精確，從而能在一個領域長期存在，并且能夠轉移到其他領域的概念。他用的主要例子就是“基因”這個概念。他說基因就是不確定的。關于一個基因到底是什么，存在著多種不同的定義。

保羅：但它們依然有用。這個概念本身是有用的。

文森特：沒錯。它們可以被應用到其他領域。我的“母題”概念和他的“不精確認識論”，我相信還有其他以類似思路思考的人，我認為我們都指向了同一種現象。那就是：在一個領域內，存在著一些高度相關的概念，它們通常構成該領域的核心，而它們之所以能成為核心，正是因為其足夠靈活、模糊且包容，從而能夠調和領域內不同的學術取向。

保羅：萊因貝格爾也和你一樣，覺得這種“模糊性”是好事嗎？我之所以這么問，是因為像“表征”這類詞，學術界已經吵翻天了。這其實是哲學研究的一個老毛病：大家總在字眼上較勁。正因為概念本身模棱兩可，爭論才沒完沒了。

然而，這種爭論本身或許反而延長了概念的生命力。它鞏固了概念的地位，因為我們都意識到，沒有哪兩個人會以完全相同的方式使用它。而從科學的角度看，這種不精確性又有點“反科學”，因為你總想對事物進行操作性定義，以便進行量化研究。

你之前舉了“表征”就是個例子，還有編碼、輸入-輸出系統、算法這些母題，它們都是現代理解大腦功能的計算范式中的核心要素。你把它們都視為母題。但像“編碼”、“算法”這種詞，我不知道該怎么形容，它們的使用是規范性的，但規范性的反面是什么？如果可以說的話，會不會是一種“壞的規范性”？

文森特：這也是一種規范性，但是是壞的規范性。

保羅：它（的概念）寬泛到足以同時包含好壞兩面？這是什么意思？

文森特：我認為這類概念有其益處，它們能幫助略有差異的理論之間進行溝通；但同時也存在弊端。其中之一就是，我們會不斷地爭論它，而且永無休止。作為一名哲學家，這就是我的日常。

保羅：還有一個現象，比如編碼（Encoding）這個詞，就特別引起我的注意。我記得在讀研究生時，總愛用這個詞，比如“某種大腦活動編碼了刺激的某個方面”之類的。結果，我的導師卡羅爾·科爾比（Carol Colby），就直接對我說：“它到底是怎么編碼的？別用這個詞。你根本沒過腦子就在用。”

這些母題一旦變成行話，大家就會不假思索地套用。它們常被稱為填空詞。它們的使用幾乎只是為了湊足一句話，好趕緊進入下一個話題。你甚至不需要知道自己到底在說什么。它只是這個領域里通用的一個詞，模糊地指代某種關系。就好像打個句號，我們就能繼續討論數據什么的。但如果你開始注意這些被使用的填空詞，真的會讓人抓狂。

文森特：是的。這里涉及很多方面，但沒錯，母題被用作填空詞，因為它們確實有助于溝通。即便不同的人理解不同。比如當我讀到“某個細胞編碼了某信息”時，我大概明白他們想表達什么。這就是它被使用的原因。確實，如果你決定說：“不，我們必須搞清楚我們說的到底是什么意思。”那這可能就是一項永無止境的理論事業了。

概念就是這樣。可能我作為哲學家比較悲觀，畢竟我博士讀的是哲學，雖然現在做很多跨學科研究，但哲學讓我明白一個道理：給具體事物下定義很容易。比如我的手機就在這里，如果我們談論這部具體的手機，那很容易說清楚。這是一部iPhone。它有這些那些功能。但是，給抽象術語下定義，比如“手機”這個概念，幾乎是不可能的。總會有某種手機的特質，是你定義里沒有涵蓋到的。就是這樣。

這些概念，這些母題，總是抽象的，因為它們不針對特定情境，卻必須涵蓋多種情境，其運作方式就是如此。說實話，我討厭關于功能可供性和表征的爭論。非常討厭。

但當我從科學哲學的角度理解了概念的運作方式，反而能坦然面對那些爭論了。現在我的態度就是：好吧，你們都對。

我認為“母題”概念和“不精確認識論”的另一個好處在于，它讓我們認識到，也許我們的一些概念并不需要被完美定義，而這沒關系。這就是我們做科學的方式。這可能與我們理想中的科學、那種純粹科學的圖景不符，但這實際上正是我們每天的實踐。每當我們進入實驗室開始自己的實驗時，我們都需要做出決策，將母題轉化為可操作的術語。這就是我們的工作方式。

保羅：所以，一個母題是一種概念，但一個概念不一定是一個母題？

文森特：沒錯，在我看來，母題是那些能夠定義或約束（簡單說就是塑造）某種范式的核心概念。

“母題”的功能：

如何塑造科學范式

保羅：等等，是母題還是概念在約束一個范式？

文森特：是一組母題。

保羅：明白了。我本來想問你，母題是否必須隸屬于某個范式？但按你的說法，是母題在約束和塑造范式。

文森特：我認為，通過這種歷史考察，可以梳理出幾個核心問題。我最終歸納出五個，但我確信這個數量還有商榷的余地。存在這樣一些問題：當你回答了它們，一個范式就得以確立；并且，心智科學中的每一個范式，都會對這些問題給出自己的答案。

比如結構主義、功能主義、行為主義等等。這些問題包括：刺激、感覺和經驗之間的關系是什么？大腦功能是模塊化的還是分布式的？其機制是什么？研究方法是什么？以及研究的范圍是什么？

保羅：“范圍”具體指什么？

文森特：例如，根據行為主義的觀點，心智科學的范圍僅限于行為。

根據馮特（Wundt）的觀點，研究范圍是經驗，純粹是主觀經驗。而威廉·詹姆斯（William James）的說法大概是：“讓心理學的邊界像心靈的邊界一樣模糊吧，讓我們把行為、經驗、記憶、習慣等等都包含進來。”因此，研究范圍的界定本身也是范式的一部分。

我認為，如果你以一種方式回答這五個問題，你就得到了結構主義。如果你以另一種方式回答，你就得到了功能主義、格式塔心理學、行為主義、認知心理學，等等。而那些用來回答這些問題的概念，基本上都是“母題”。

案例應用：

剖析認知范式與生態范式的“母題”

文森特：我們以認知心理學和認知神經科學為例。第一個問題：刺激、感覺和經驗之間的關系是什么？這里有兩個母題在起作用，“輸入-輸出”和“編碼”。你能擁有經驗，是因為你對刺激進行了某種編碼。關于模塊化與整體論的爭論目前還沒有明確的答案，但我認為這個領域的研究框架已經成熟。

機制是什么？是某種形式的算法。雖然具體形式多種多樣，但其本質是算法。現在可能很多人認為它是一種概率算法，或者是一種實現了某種貝葉斯加工的算法。研究方法？腦成像。研究范圍？一切都在研究范圍內。

我認為，那些回答核心問題、決定范式或框架走向的核心概念，基本上都是母題。

保羅：需要說明一下，我們這里使用的“范式”是庫恩（Kuhnian）意義上的，指的是在特定歷史時期，科學家群體所遵循的一套規范，包括他們的研究實踐、他們開展研究的方式、以及他們試圖回答和解釋他們所探索的問題和現象的方法。庫恩意義上的科學革命，就是范式從一種類型轉變為另一種類型。因此，照你的說法，當庫恩意義上的科學革命發生時，那些構成范式結構的問題，其答案就會被不同的母題所取代。這個邏輯清晰而簡潔。但我懷疑現實是否真的如此理想。我猜這方面的研究還在進行中。

文森特：科學史通常會證偽各種理論。我認為，至少心智科學中的一些變革，即使沒有使用母題這個概念或其他什么名稱，本質上都是在有意識地改變對那些問題的回答。我認為威廉·詹姆斯有意識地抵制了“無意識推理”的某些方面，逐漸走向了激進經驗主義。從這個意義上可以說，生態心理學和激進經驗主義都開創了獨特的科學路徑。

我常聽到一個故事（雖無法確認其真實性）：在50年代末60年代初，庫恩在哈佛或MIT，而喬姆斯基（Chomsky）等人在另一所高校。他們周五常一起喝啤酒。所以當喬姆斯基等人開始構思認知革命時，他們早已熟悉庫恩的思想。這體現出一種自我覺察，一種“我們正在這里改變一些東西”的意識。

保羅：這其實也是一種營銷，是母題概念的另一個面向。完全可以故意選擇一個本身就有三四種不同但相關的定義、因而顯得模糊的術語，然后心想：這玩意兒很容易拿到經費，我得用這個詞。當今的機制（mechanism）這個詞就是一個典型。

你剛才提到說，你在寫一本書，是關于母題的嗎？

文森特：不是。這本書我原本計劃兩年前寫完，但目前是一年前寫完，現在還在收尾中。它關乎生態神經科學的。目前暫定的書名是《另一種神經科學：為具身心智而生的大腦》（The Other Neuroscience: A Brain for the Embodied Mind）。

它探討的核心問題是：我們究竟能不能做出一套激進的具身認知神經科學？我長期工作在激進具身認知科學領域，我的博士導師是托尼·切梅羅（Tony Chemero）。之后，我又與邁克爾·安德森（Michael Anderson）合作，從事某種意義上的生態神經科學研究。

保羅：這讓我想起，你之前有篇論文叫《具身與認知神經科學：被遺忘的敘事》（Embodiment and Cognitive Neuroscience: The Forgotten Tales），這本書中會收錄嗎？

文森特：不會單獨成一章，但核心思想會貫穿全書。目前這本書的計劃是10章正文加3篇插章。其中一篇插章，就是試圖顛覆性地理解洞穴寓言，可以說是把它倒過來看。

保羅：“把它倒過來看”是什么意思？

文森特：你知道洞穴寓言吧？

保羅：柏拉圖的洞穴寓言，就是說有些人坐在洞穴里，把他們看到的影子當成真實的東西，但其實他們看到的只是影子。

文森特：這個寓言的主旨是：他們待在那里，被困住，受到束縛，只能面朝一堵墻。身后有人舉著火把，讓影子投射到墻上，他們只能看到那些影子。最終，其中一個囚徒掙脫了束縛，開始向上爬，離開了洞穴，看到了真實的事物，然后直視太陽，太陽算是代表了“善的理念”*。

*譯者注：柏拉圖哲學中的核心概念，指最高的真理和道德形式。

有人可能會問，這個寓言的關鍵點是什么？洞穴寓言的關鍵點是什么？是認識到囚徒向上爬的行為，還是他仰望太陽、看到一切時的頓悟？而我認為，從具身認知的版本來看，它會說：不，不，關鍵是當囚徒獲得自由后，他開始移動。是運動使他能夠攀登新知識的階梯。

當你擁有身體并能自由移動時，才是真正開始認知環境的時刻。這時你才能理解“那里有什么”以及“如何抵達”，這正是我論文中論述的兩個方面。所以，你可以把洞穴寓言解讀為一個關于具身、運動以及行動對于知識之重要性的古老故事。

保羅：你看，連寓言故事都足夠模糊，你就可以隨心所欲地加以詮釋。這就是“柏拉圖洞穴”這個母題的體現。

不過如果囚徒能在洞穴里移動，但始終被困其中，依然只能看到影子呢？這又怎么解釋？

文森特：不，問題的關鍵在于，那些只看到影子的人是完全不能移動的。

保羅：我明白，但我的意思是，假如他們能移動呢？

文森特：不，實際上，寓言里發生的情況是：當那個囚徒見過太陽返回洞穴，告訴同伴“外面有個新世界”時，所有人都說“你瘋了”。最終他只能留在那里。

保羅：好吧。說回你那篇論文，你似乎在做一種嘗試，我不確定這是否正成為新趨勢。就像路易斯·法維拉（Luis Favela），他寫了《生態大腦》（The Ecological Brain）一書，試圖在某種程度上調和生態心理學與神經科學，試圖借鑒現代神經科學家的一些工作，然后說：“看，其實沒那么大不同。你可以吸納這些概念，如果你把注意力重新集中到生態心理學的這些概念和母題上，或許反而能促進你的神經科學研究。”

而在你的論文里，你的主張是：“我們可以做整合。不必拋棄寶貴的現代神經科學。有一些被遺忘的關于具身認知的敘事，可以重新定位或修正現代神經科學觀念中的一些問題。”你能簡要描述一下這些敘事嗎？主旨是不要拋棄認知科學，但需要重新構建一些東西。

文森特：至少從生態心理學家的視角來看，感知科學中存在一個懸而未決的根本問題：你如何從接收到的任何刺激出發，最終認識到“那里有一把椅子”，或者“我能打開這扇門”，來感知你的環境？

主流認知神經科學，繼承了認知心理學的觀念，通過訴諸某種形式的先驗知識來解決這個問題。其思路是：你接收到的刺激通常不足以解釋經驗，于是你通過一系列內部計算，將刺激與先驗經驗、記憶等結合起來，最終得到一個表征。

保羅：這就是赫爾姆霍茲“無意識推理”理論的基礎。

文森特：基本是同一類思路。

保羅：預測加工、自由能原理，所有這類預測性的理論取向，其實都基于這個基礎。

文森特：問題在于，很難解釋這些先驗知識究竟從何而來。我甚至認為這是不可能的。通常的答案是“進化”，但這個理由可以套用在任何事情上。進化論并不能真正解釋。

保羅：但生態心理學不也正是用進化論來解釋感知系統是如何被“校準”（tuning）的嗎？

文森特：不完全是。我們可以討論這點，但我認為進化論確實可能同時支持雙方的觀點。所以它真的不是一個充分的理由。其實，最近在人工智能領域，研究人員也意識到了這個問題。有些人稱之為“結構知識”（structural knowledge），更多人稱之為“核心知識”（core knowledge），他們都已經認識到，模型要能工作，就必須內置這種先驗知識。

但為什么我們會有這種先驗知識呢？這是個關鍵問題。我認為，這是主流認知神經科學在描述知覺時，一個尚未解決的突出難題。

保羅：我認為，目前人工智能領域最能對應這個問題的術語，就是“歸納偏置”（inductive bias）。

文森特：生態心理學對這個問題有一個解決方案。也許不是最優解，但至少我們提供了一條不同的路徑。

保羅：“不同的路徑”，這個說法很好。

文森特：這個觀點可能對，也可能錯。其核心在于，我們認為刺激本身是足夠豐富的，如果你能正確地理解它、深入地研究它，你就能發現刺激中包含了承載所需知識的變量。你不需要往里面添加知識。知識本就存在于環境之中。

保羅：但前提是你要能接收到它。

文森特：沒錯，你必須能接收它，當然，這背后有關于我們感官和生物體的進化故事。就在這里，生態心理學家使用了收音機的隱喻，也就在這里，調諧共振（tuning resonance）的概念登場了。這區別于另一種模式：你接收某種輸入后可以操縱它，從而添加新的信息。比如我按下A鍵，屏幕上出現一個A，但我還可以做其他事情：我可以把它變大、變斜體、換字體、換顏色等等。

所有這些操作所依賴的信息，都不是最初那個輸入（按A鍵）本身所包含的。這些依賴于電腦內存和我的后期加工。就像現在問ChatGPT問題，它能生成全新內容，但收音機完全不同。

收音機播放的所有信息，都存在于接收到的信號之中。不管是什么歌，它都在信號里。收音機確實需要做一些處理才能讓它發出聲音。但無論如何，信號帶來的歌曲里，不會憑空多出新的音符。

保羅：收音機不會接收頻率，將其轉換成另一種信號，然后再重新組合成動態的歌曲流之類的。而這正是“輸入-刺激-輸入-計算機-輸出”這一隱喻所描述的大腦工作方式的故事。這實質上就是現代神經科學的主導范式。

文森特：關鍵在于，所有相關信息都在信號里。電臺主持人說的所有話，那首歌的所有音符、所有歌詞，都在信號里。收音機不需要去訪問任何內存，然后說：哦，這里是個降G音，所以我得播一個降G音。

保羅：收音機也不需要去別處打撈信息。

文森特：正是這樣。

保羅：但比喻終歸是比喻，用收音機舉例還是不夠有說服力。

文森特：其實生態心理學內部也討論過收音機比喻的局限性。或許我們應該比喻成某種能自我調諧的收音機？

保羅：當然，或者叫做“自動寫詩的收音機”好了。

文森特：我認為收音機這個例子的核心，不在于收音機本身做了什么，而在于信息。關鍵在于信息就在信號里，所以無論收音機怎么處理，都不需要引入更多的先驗知識。這才是關鍵。這就是生態學方法的核心。當你以正確的方式審視刺激時，其中就包含了足夠的信息，雖然這可能并不容易。你不需要通過某種形式的心智體操來補充或豐富這些信息。

這對認知神經科學家意味著什么？也許在把一個人送進fMRI掃描儀之前，先想一想你用的刺激是什么。想一想它是否起到了應有的作用。想一想你是否對刺激物有足夠的了解，從而能確定哪些是你需要使用的關鍵變量。

保羅：你的意思是，要去分析你正在分析的刺激屬性？厘清你真正想要分析的關鍵要素？

文森特：是的，一點沒錯。例如，杰拉爾德·庫拉（Gerald Kula）在加拿大安大略省倫敦市的西部大學做過一個非常酷的實驗設計。他們基本上就是搭建了一個木托盤，使得他們可以在fMRI掃描儀里放置真實物體，而不是圖片。他們發現了一個經典現象：當你重復呈現同一張蘋果圖片五次后，會出現“重復抑制效應”（repetition suppression effect），也就是某些腦區活動（我們不在乎具體是哪里）會減弱，但這種現象在使用真實物體時并不會出現。

保羅：你是說即使是在相同的光照條件和相同的實驗控制下呈現真實物體？

文森特：對，這說明如果簡單認為圖片能等價替代真實物體，就是沒有充分考慮刺激物的本質差異。

保羅：圖片和實物在“環境能量陣列”（ambient energy array）上存在差異。

文森特：在某種程度上，是的。這也正是使用非常精確的概念所帶來的問題之一。

保羅：對我而言，這還是太模糊了。“環境能量陣列”它到底是什么？是指能量陣列？還是環境陣列？

文森特：不同的能量對應不同的環境陣列。這里的“能量”聽起來可能有點玄乎，但其實指的就是光或者化學物質這類具體的東西。

保羅：我明白。問題就在于，這些術語初聽起來非常玄乎，但當你真正了解之后，就會發現其實并非如此。

文森特：我理解。比如“環境光陣列”（ambient optic array），光陣列的意思是說，在同一環境中，不同點的光照實際上取決于該環境的布局以及光源的位置。如果你那里有個沙發，我肯定沙發底下的光比沙發頂上的要少。光線會形成一種結構，這里亮點，那里暗點。光的某些特性還取決于它反射的材料。這種具有空間結構的光影模式，我們稱之為“陣列”。這就是光陣列。

然后，當你在這種結構（陣列）中移動時，有些東西保持不變，有些東西則會變化。那些保持不變的東西，我們稱之為“不變性”（invariant）。這些不變性就是生態信息的片段，而那些變化的東西，也可以以不同的方式成為生態信息的片段。

根本分歧：

表征重構與直接知覺的沖突

保羅：我覺得另一個讓人發怵的地方在于，這聽起來好像有無限多的事情在同時發生，因為本質上確實有無數光子四處反彈。直接把光陣列當作一個整體來感知，聽起來非常復雜，穿行其中時，面對的其實是大量不同的明暗變化。在我看來，這成了我的一個思維障礙，聽起來好像你必須感知所有的差異，但實際上，你要尋找的是那些知覺刺激中不變的方面，對嗎？

文森特：是的。陣列更像是對環境的一種描述。你從不直接感知陣列本身，你就身處在那陣列之中。當你移動時，有些東西會變化、有些保持不變。

我試著跟一些人解釋過這個，但效果總是不好。大家不喜歡這個比喻，但我覺得它很貼切。想象一個張量（tensor），一個三維矩陣。這個張量里有很多數值。當你的眼睛置于其中并在張量里穿行時，那些數值會變化，但其中一些可能不變。那里可能存在一些不變的模式。就是說，將你的眼睛置于光陣列中，就類似于將你的眼睛置于一個由光數值構成的張量里。

保羅：也許一個更具體或更容易理解的例子是——聽起來你說的就像是身處《黑客帝國》中，看著代碼飛過的感覺，對吧？就是類似那種東西。

文森特：是的。

保羅：所以你本質上是在用張量來描述這種結構。

文森特：不過關鍵點在于，無論是光陣列、光流還是所有這些概念，吉布森并非其發明者，但他在1950年代對其普及起到了非常重要的推動作用，至今它仍是視覺心理學的核心概念之一。

保羅：是不是那個關于飛機降落的著名案例，他運用光流理論來解釋飛行員如何降落飛機？

文森特：這里的主要觀點是，關于具身認知的一個被遺忘的敘事其實是：你需要關注環境，真正地關注。環境是一個變量，與大腦同等重要。應投入同等的努力，去理解環境中存在什么可供感知的東西。我最喜歡的一個例子來自2022年的一篇論文，作者是多麗絲·曾（Doris Tsao）和托馬斯·曾（Thomas Tsao），那篇論文的核心工作，就是嘗試用精確的數學語言，來“翻譯”吉布森提出的“光陣列”理論。

他們的研究試圖說明，在“光陣列”中蘊含著某種信息，能讓我們區分不同的物體并追蹤它們的運動。比如，視覺系統如何判斷一條線是兩個物體的邊界，而不是同一個物體上的紋路？為了解決這類問題，他們借助了微分拓撲學（differential topology）這種數學工具。雖然里面的一些高深細節我也看不太懂，但結論是：利用這些數學工具，確實能從光陣列里挖掘出一些特定屬性，而這些屬性恰恰就定義了物體之間的邊界。

換句話說，如果一個系統能檢測到那種屬性（一種叫做“非微分同胚”之類的數學性質），那么理論上，它只需要分析光陣列中的信息，就能完成物體的分割和追蹤。而這一切的基礎，就是用微分拓撲這類數學工具來深入研究我們接收到的光刺激。

保羅：這感覺就像是，得把我們的腦袋直接塞進一個“張量”里面去觀察世界才行啊。

文森特：一點沒錯！像“微分同胚”這種概念，本身就非常復雜，研究起來確實很費功夫。所以研究者下的功夫，首先就體現在：我們必須極其專注地審視“刺激”本身，要圍繞著它來精心設計我們的實驗。

保羅：我明白，這是研究者要付出的努力。但整個理論的誘人之處在于：如果我們擁有一個已經調諧好的系統，能直接感知刺激中那些最重要的屬性，那本質上，系統自己就不需要干那么多苦活了，就像我們后續要討論的“共振”（resonance）概念。我們的大腦也就不必那么辛苦，因為它天生就調諧好了，能直接捕捉到環境中那些“正確”的信息。

文森特：倒不是說大腦就完全不用干活，而是它干的活變樣了。它不再需要吭哧吭哧地在大腦內部重新構建一個外部世界的模型了。就像邁克爾·特維（Michael Turvey）說的那樣，大腦的工作變成了“給肌肉傳遞光線”，把光信號里那些最關鍵的信息提取出來，傳遞給肌肉，這樣身體就能根據這些光信息來做出動作了。

保羅：這么說來，這就像是大腦為了高效運作而采用的一個“省力訣竅”。如果能直接對接到關鍵信息上，效率自然高得多了。雖然不是完全躺平什么都不用干，但比起每分每秒都在那里解構、然后又重構所有刺激信息，這種直接的方式高效太多。

文森特：要做到這一點，我們首先得從心底里承認一件事：外部世界的結構，其本身就足夠豐富和復雜。如果你的出發點認定“刺激是貧乏的”，那你從一開始就注定要走上一條“內部重構”世界的路。

但如果你接受“刺激本身是豐富的”這個前提，相信外部世界的結構能直接進入我們的感知系統，相信視網膜不是什么能把所有結構都打碎、等著大腦去重新拼湊的魔法器官，那么，即便還有些信息需要處理，大腦的工作性質也完全不同了。它可能需要像收音機那樣，做一些“濾波”或調諧的工作，但它絕對不需要、也不應該每分每秒都在腦子里，把整個世界重新建模一遍。

保羅：我們必須聊聊你最喜歡的話題：共振。我發現每個投身生態心理學的人，雖然都擁護這個學派，但他們各自鐘愛的具體概念，或者說“母題”，都不一樣，也有些概念是他們覺得可以放棄的。就拿路易斯·法維拉來說，他在他那本《生態大腦》里和你一樣，對“表征”這個概念深惡痛絕。

他認為認知科學應該徹底拋棄這個引發無盡爭吵的術語。而你，文森特，看起來對“表征”的態度更包容一些，有種“怎么都行”的多元主義傾向。但有趣的是，路易斯甚至主張連“共振”這個概念也該扔掉，他覺得這個詞歷史包袱太重，容易讓人產生誤解，甚至有點嚇人。然而，就在大家對這個詞望而卻步的時候，你卻站了出來，比如在那本《大腦的替代隱喻》（Alternative metaphors for the brain）的文集里，你提出的替代方案恰恰就是“共振”。你成了生態心理學里“共振”概念的主要捍衛者。

我再讀一遍你對共振的定義：“一個過程，通過它，那些制約著有機體-環境動力學的生態信息，也同樣地制約著神經動力學。”這定義正好和我們剛才聊的完全吻合。就好比多麗絲·曾他們提出的拓撲邊界檢測器，那個邊界信息是明確存在于環境中的。而“共振”的核心思想是不是就是說：你的神經動力學活動，本質上就是在“鎖定”或“表征”著環境中的同一個變量？就這么簡單嗎？

文森特：簡單來說確實如此，不過我可以稍微展開講講。我記得我第一篇關于“共振”的論文是在2018年發表的。而據我所知，在我之前，唯一一篇探討這個概念的論文要追溯到1983年了。

保羅：唯一一篇？你是指專門討論生態心理學里“共振”這個概念的文章嗎？

文森特：是的。這個概念在生態心理學領域里，相對而言被遺忘很久了。這里面有歷史原因。我和路易斯·法維拉其實是很好的朋友。他在辛辛那提大學讀博的最后一年，正好是我剛入學成為一年級新生的時候，他給了我很多幫助。我們經常討論這個話題。我得承認，他說得有道理，尤其是在生態心理學圈子里，“共振”這個概念聽起來總是有點玄乎。

保羅：它不過是眾多聽起來有點“玄乎”的概念之一罷了，倒也不是獨此一個。

文森特：這背后有幾個原因。最主要的是，大多數生態心理學家本質上是行為科學家，他們對大腦本身沒什么興趣。說實話，行為科學本身就是一個完整的學科，完全可以發現自己的規律和法則。當然，你可以在基礎上繼續追問：在這個過程中，腿扮演什么角色？手臂又扮演什么角色？而大腦的作用是什么？

所以，生態心理學家歷來對生理學和神經生理學不太感興趣。這就導致所有牽扯到神經生理學的討論，都顯得有點“玄乎”。而且我也理解他們為什么不想多談神經生理學，因為在某個時期，看起來好像生理層面的微觀解釋，就要把行為層面的宏觀解釋給完全“吞并”掉了。

保羅：是因為他們覺得行為研究太寶貴了，怕被其他學科“拆解”掉嗎？還是說他們其實有點被嚇到了？

文森特：我認為他們是覺得，確實有些行為現象無法被完全還原到生理機制上，我也同意這個想法。他們當時抗爭的，正是這種“還原論”的立場。他們是行為科學家，所以當時任何提及大腦的討論，都是不太受歡迎的。不過，吉布森本人確實在著作里好幾次提到過“共振”這個概念。

保羅：這也是路易斯的核心觀點，尤其是在他學術生涯的后期。我記得他主張把“共振”的概念邊緣化，放到一個背景的位置上去，他覺得可以用像“調諧”這樣的術語來替代。

文森特：不完全是這樣的。吉布森在他的1966年那本關于感官的書中，其實大量地談到了“共振”和“調諧”。那本書更偏向生理學，所以這么講是合理的。而在他1979年的最后一本書里，也就是那本專注于環境的書里，他就很少提這些。這很說得通，因為“共振”這個概念在他的理論體系里，本來就和生理學部分的關系更緊密，而不是和環境部分。他有時候把它叫作一種“隱喻”，有時候又不這么叫。我認為，它更準確地說是一個“母題”。

關鍵點在于，吉布森提出的“共振”和“調諧”概念，是直接從拉什利（Lashley）那里拿來的，他自己也明確承認了這一點。而我猜，路易斯之所以想拋棄這個概念，正是因為它顯得“玄乎”。但這種“玄乎”感，是源于他作為一個生態心理學家的身份。因為吉布森是從一位神經生理學家那里借來的概念，這就讓“共振”在生態心理學的傳統里，始終帶著點“外來”的神秘色彩。

拉什利是上世紀20、30年代的一位神經生理學家。他可以說是最先提出“記憶印跡”（engram）這個概念的人之一，也許不一定是第一個，但他絕對是研究記憶在大腦中定位問題的核心人物。

保羅：“記憶印跡”指的就是記憶在物理上的痕跡。

文森特：沒錯，特指在大腦里的物理痕跡。他還是唐納德·赫布（Donald Hebb）的老師，你能從這看出學術上的傳承。拉什利在他實驗生涯的末期，或者說在他職業生涯的后期，花了大量時間試圖尋找記憶的痕跡，但最終他得出的結論基本是：我唯一能觀察到的就是，信息似乎是以某種“共振”的方式遍布整個大腦的。它并不是定位在某處的。

保羅：也就是說，他無法定位記憶。他用了切除局部腦區的方法，但始終找不到大腦中那個特定的記憶存儲位置。

文森特：當吉布森談論“共振”時，他沿用了同樣的思路。他認為信息是在全腦范圍內共振的，而不是局限在某個局部。大腦的動態活動是以一種更系統性的方式與信息耦合在一起的。關鍵是，吉布森把這種現象稱作“共振調諧”（resonance tuning）。在某種程度上，它們是可以互換的同義詞。當然，如果你深究它們精確的物理定義，那耦合（coupling）、共振（resonance）和同步（entrainment）確實是略有不同的概念。

但吉布森在使用時，是把它們當作了一回事，這跟后來神經生理學中使用“調諧”這個概念的方式一脈相承。比如，我們說一個神經元對某個刺激“調諧”了，是什么意思？意思是，在這個細胞活動的動態中，你能夠看到那個刺激的反映，或者說兩者之間存在某種相關性。

保羅：也就是說，如果一個神經元對某種刺激的反應，遠遠強于它對其他刺激的反應，那我們就說它對這個刺激的“調諧度”（degree of tuning）更高。

文森特：一點沒錯。吉布森的意思是，這并不“玄乎”。但他主張的觀點，并不是大腦的局部區域去調諧那些簡單的刺激，而是在系統層面上，是整個大腦在調諧到“生態信息”上，也就是環境中那些更復雜的模式上。如果你能描述出某種行為，其本身受到某個生態信息變量（這些復雜模式中的一種）的約束，那么“生態共振假說”（ecological resonance hypothesis）就認為，你應該也能在大腦里找到那個完全相同的變量。

你應該能在某一部分大腦活動中發現那個變量，它可能和其他信號混在一起，但這個變量確實就在那里。這么一來，照我的看法，我們就不需要像一些生態心理學家以前希望的那樣，去“燒掉神經科學實驗室”了。我們做的事情并沒有那么不同。我做實驗的時候，會用移動腦電圖（mobile EEG）設備，記錄人們在執行某種任務時的大腦活動。我會先定義出那個我們知道能約束行為的“生態變量”（ecological variable），然后努力在事件相關電位（ERP）的信號里把它給找出來。

分析事件相關電位（ERP）時，我會采用一種不是高度局部化的方式，探索整個信號，試圖把更多的信息都包容進來。實際上，真正的改變并不在于我用了還是沒用腦電圖，而在于我用了移動腦電圖。我情愿允許更多的噪聲存在。但最根本的區別，其實在于我所使用的“刺激變量”本身。

保羅：我猜，從計算角度的批評可能會是：“好吧，你當然能找到和你用的那個信號相關的東西，但問題是你一開始找的信號可能就是錯的！”我這么說是因為，生態心理學家對計算學派其實也有一個反向的批評：“你當然能給你那套計算找到相關信號，因為你在設計實驗時就已經預設好要尋找什么了。在某種程度上，你刻意去找什么，就總能找到點什么。”

文森特：是的。問題還不止于此。你可以隨便選一個刺激，然后假設存在某種算法能解釋它；你也可以干脆宣稱：“不，我的生成模型之所以能解碼這些數據，就是因為模型本身是對的。”我認為在某個根本的層面上，這兩種范式是“不可通約的”（incommensurable）。

保羅：在某個層面上的確是這樣。但我感覺，這兩種范式實際上的重疊之處，比大多數人意識到的要多得多。

未來愿景：生態神經科學的藍圖

文森特：我希望20年后的“生態神經科學”（ecological neuroscience），將不再是今天主流認知神經科學的簡單翻版，當然也不會完全是我現在做的這個樣子。它應該會成為一種真正意義上的神經科學，從本質上承認：身體和環境在我們認知能力中扮演實質性角色。這意味著，我們將投入巨大努力去創建新的實驗范式，在這些實驗范式中，身體能夠以自然的方式活動，并沉浸于環境之中，從中獲取信息養分，實現與環境的動態交互。

保羅：這其中很大一部分依賴于技術進步。隨著新工具的出現，這種轉變其實已經在發生了。

文森特：是的。我現在大部分實驗工作，其實就是在搭建與那些做移動腦電圖研究的團隊之間的合作橋梁。因為他們擁有我們不具備的兩樣東西：一是技術，二是經驗，他們知道如何處理人在移動狀態下進行腦成像所產生的復雜數據。而我們生態心理學家通常不掌握這些。但反過來，我認為我們也擁有自己獨特的工具，比如我們對“刺激物在運動過程中所蘊含信息”的深刻理解，這種理解恰恰能為他們的數據處理提供關鍵的洞察和方向。

這里面當然有技術層面的問題，但也有理論層面的問題，而這理論問題又一次回到了我們生態心理）是做什么的這個根本點上。你看我是這么說的：我們需要去做、未來將會出現的神經科學，就應該去研究那些在自然主義環境中活動的人等等。然后，如果你愿意，你大可以繼續把你測量的神經活動叫作“編碼”。但我要說，只要你研究的是自然行為，那你其實已經在做正確的事了。

保羅：你們盡管守著那套術語。但你們實際在做的，已經是我們整個對話中一直在告訴你們該去做的事了。

文森特：是這個意思。

保羅：假設，生態心理學未來變得更知名、更被接納，大家開始真正欣賞它的價值。但當一個范式發展壯大，就會有更多人審視它，它也就會更容易受到攻擊和批評。我們假設這個情況發生，假設生態心理學完成了一場革命，取代了當今的主導范式。那么在你看來，它最容易被人抓住的攻擊點會是什么？

我知道大多數的攻擊可能還是集中在它聽起來“太玄乎”這類感覺上。但按我的想法，最根本的問題可能是：它似乎只完美地解釋了知覺和行動，但它無法解釋我們心智認知活動那無比豐富的廣度和深度。我想再聽聽你的觀點。

文森特：我明白你的意思。確實，有些人會認為這理論太玄乎，或覺得生態心理學無關緊要，畢竟大家忙于工作，沒時間深入研讀。這類現實因素一直存在。但我認為核心問題，用學界常用的術語來說，是理論擴展性（Scaling Up）的問題。

我認為生態心理學是一套很好的理論。它在解釋自然環境下的感知-行動（perception-action）方面非常強有力。但如果你想讓生態心理學成為一個普適的心理學理論......

保羅：但它不是一個萬能理論，對嗎？

文森特：是的，萬能理論需要能夠解釋更多的東西。

保羅：那計算范式是萬能理論嗎？我認為它是的。

文森特：計算范式之所以更普適，是因為它受到的約束比生態心理學少得多。生態心理學有一個非常強的約束，就是“特異性”（specification）這個概念。如果你感知到某個東西，就必須存在某個刺激變量與之對應。這個約束條件非常強。它對于抓取東西這類行為很有效，但用在閱讀一本書上可能就不那么奏效了。一本西班牙語書和一本英語書所構成的環境是一樣的嗎？它們算是同一個環境嗎？

我們作為心理主體所做的很多事情，似乎是生態心理學目前還沒有工具去處理的。如果你和大多數心理學從業者交談，他們主要研究的仍然是感知-行動領域。當然，在康復、運動科學等領域已經有很多很棒的研究成果。但如果你和哲學家們聊，他們大多在思考如何將社會性（social dimension）納入進來。

保羅：如何將社會性納入理論框架？

文森特：這個問題我也時常思考。

保羅：所以，用你的話說，這個理論擴展性的問題，是不是也可以理解為哲學家們正試圖解決的、如何“擴容”理論邊界的問題？

文森特：正是如此。有時我會想“我們應該建立一種根植于心理本質的、普適的心理學”，但更多時候覺得，光是解釋感知與行動已經足夠困難了。

保羅：確實。我想很多心理學家，都對生態心理學家試圖搞出一套“萬能理論”或者一種“統一萬物”的觀點非常警惕。而像你這樣的人，在另一些時候又會說：不，生態心理學的研究范圍本來就是不同的。我們并不試圖解釋主觀意識。我們也不打算解釋那些豐富的認知飛躍、思維跨越，或者所謂的“心理模型”。

生態心理學家常常會斷然否認任何形式的心理模型，因為他們認為，在一個足夠嚴密的感知-行動循環中，模型這個概念本身就消失了，一切都能被這個循環解釋。我覺得，正是這種斷然否認的態度，最讓人感到不舒服。

文森特：是的，因為這直接擊中了認知心理學的核心。我認為內部模型這個概念是站不住腳的，而且我打心底里就是這么認為的。

保羅：內部模型到底是什么？你是怎么定義它的？這算是另一個“母題”，對吧？

文森特：是的。按照（內部模型的）定義，構建一個模型的過程是這樣的：你通過感官接收到一些本身幾乎沒有組織的信息，然后，通過某種內部活動，你把這些信息組織起來，從而得到了一個模型。而這個內部活動本身，需要能夠識別出輸入信息是什么，需要知道最終的目標是什么，還需要知道如何把這些東西組合起來以形成那個模型，它需要不斷地“知道”。這意味著，你從一開始就必須在內部已經擁有了大量的知識，才有可能構建出一個內部模型。對我來說，這整個機制非常難以理解。我并不是說它絕對不可能，只是……

保羅：進化論。又要搬出進化論來解釋了。

文森特：沒錯，進化或許能解釋。但我認為，就我們目前所知的一切來看，還沒有足夠的理由去支持這個假設。

終極檢驗：

將理論應用于植物行為研究

保羅：我們還沒討論你研究的植物行為領域。

研究植物行為會不會顯得“玄乎”？我個人也許已經能接受這個概念，但當人們說“植物行為”時，他們的疑問可能是：“它們是否像人類一樣具備完全的主體能動性？”它們畢竟和人類或動物不一樣。有些人會認為不能說植物有“行為”。這是你常遇到的反駁意見嗎？

我記得你研究的是豆苗，觀察它們生長、盤旋的運動。我之前讀過你一些研究，實驗大概是：你在一個空房間里種一株植物，它基本會朝一個方向長。但如果你只在房間里加一根桿子，其他什么都不變，它的生長方式就會改變。我總結得很簡短，你能補充些細節，然后告訴我們這到底說明了什么嗎？

文森特：所謂植物行為，源于一個逐漸被認識到的事實，也是我反復強調的一點：植物會動。這可能聽起來有點怪，因為我們現在都知道植物會動，但這個觀念其實并不古老。事實上，第一本關于這個母題的重要著作是達爾文寫的，名叫《植物運動的力量》（The Power of Movement in Plants）。這就涉及到吉布森搞錯的一些地方。例如，他在1979年聲稱植物不會動，所以生態心理學不適用于植物。

保羅：難得從生態心理學學者口中聽到他們承認吉布森的理論存在瑕疵，這位被視為權威的學者居然也有判斷失誤的時候。

文森特：我們可以花兩個小時討論我認為他不對的地方，但大多數時候，我的立場是捍衛他做對的部分。

基本上，我們的研究工作就是去觀察植物如何運動，并判斷它們的運動方式是否類似于動物身上那種我們通常稱之為“具有主體能動性的智能行為”（agential intelligent）。

保羅：也就是目標導向行為（goal directed）。

文森特：你提到的那篇論文，我們的發現是：植物在生長時，會進行一種叫做“回旋轉頭運動”（nutation）的環形或橢圓運動。當有可供攀爬的支撐物靠近時，這種回旋轉頭運動的模式就會發生變化。它們會四處移動來尋找支撐物，因為如果幾周內都找不到，它們就會倒伏，所以它們必須找到一個。這看起來就有一個明確的目標存在，那就是找到那根桿子。

保羅：這是在它們生長發育的過程中發生的，對吧？

文森特：是的。

保羅：它們是在主動尋找可以抓附的東西。像豆科植物、攀緣植物這類特定種類的植物，就是在主動尋找可以抓住的東西。

文森特：這里的關鍵問題是，它們只是盲目地移動，直到碰巧“安裝”到某個東西上就停在那里，還是會主動調整自己的運動方向，指向可能的支撐物？行為數據表明，有支撐物和沒有支撐物時，它們的行為模式是不同的。似乎存在著某種變化，是由潛在支撐物的出現所引發的。

保羅：在根本沒有接觸的情況下……我不確定其他感官信息是如何被剝奪的，或者那個支撐物是怎么被隱藏的。但本質上，植物確實有某種“感知”的能力。本質上，植物能夠感知到類似這樣的東西存在與否，而完全不需要觸碰它。

文森特：完全正確。我們實際上正在分析一批新的數據，來自我們的重復實驗。我們的數據更強有力地指向一個事實：回旋轉頭運動的形狀不僅發生了改變，而且它實際上是朝著桿子所在的方向進行的。

但我們也對這個領域本身持有批判態度。主要有兩個問題：一是有時會因為研究者自身的熱情過高，反而導致實驗控制做得不夠嚴謹。二是這個領域里仍然存在很多“認知主義”（cognitivism）的傾向。比如那種“根部大腦”（root brain）信息處理的理論。

保羅：是指將植物根部類比為大腦的說法嗎？

文森特：我們質疑的是：為什么非要套用大腦模型？進化論告訴我們，生命會針對相同問題演化出不同解決方案。

保羅：還有趨同進化，進化只管解決方案是否有效，只要有效就會存在。

文森特：沒錯。于是，我們就有了這樣的討論：植物的行為到底能不能獨立于其生理機制？或者說，它在多大程度上是獨立的？即使我們承認，將“植物行為”作為一個獨立的研究對象是有意義的，而不僅僅是植物生理學的一部分，但相關的討論依然存在。而這類討論，和我與神經科學家們討論（人類）大腦時遇到的爭論，是完全一樣的。

對談鏈接：

https://www.thetransmitter.org/brain-inspired/vicente-raja-brings-ecological-psychology-concepts-to-neuroscience/

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