許紀(jì)霖×劉擎：流量密碼的時(shí)代，公共對(duì)話還可能嗎？

活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)

5月22日下午3時(shí)，許紀(jì)霖教授與劉擎教授攜新書《此心安處是吾鄉(xiāng)：AI時(shí)代的文化認(rèn)同》再度同臺(tái)，于上海上生新所蔦屋書店共話AI時(shí)代的個(gè)體命運(yùn)。下為訪談內(nèi)容節(jié)選，經(jīng)出版方授權(quán)發(fā)布。標(biāo)題為編者所加。

01

要更大流量，還是堅(jiān)持思想的嚴(yán)謹(jǐn)性和公共性？

許紀(jì)霖我先簡單介紹一下這本書（《此心安處是吾鄉(xiāng)：AI時(shí)代的文化認(rèn)同》）的出版緣起。首先聲明，這不是我一個(gè)人的書，而是我們的書。首先是劉擎老師，其次還有約三十位中國著名的學(xué)者、文化人參與了共同對(duì)話。我們共創(chuàng)了這本書——這兩年“共創(chuàng)”這個(gè)詞很熱。我只是這本書的一個(gè)打工人，穿針引線。現(xiàn)在“主理人”這個(gè)概念很流行，直播、餐館、咖啡館都有主理人，書也有了主理人，以后爭取做家庭的主理人。

這本書的性質(zhì)是這樣的：除了做研究之外，從上世紀(jì)90年代開始，我還致力于搭建一個(gè)公共平臺(tái)，讓各種聲音、各路學(xué)者——不論立場(chǎng)、觀點(diǎn)如何，當(dāng)然大三觀要一致，小三觀可以不同——聚在一起對(duì)話。這種對(duì)話不僅有共識(shí)，也有爭論，但碰撞出的火花都很閃亮。

三十年來，我樂此不疲。這本書是過去十多年公共平臺(tái)對(duì)話的記錄，其中有很多名字，我舉兩個(gè)大家不陌生的——梁文道和施展。劉擎老師也做出了重要貢獻(xiàn)，五次閃亮登場(chǎng)。所以這是一本“共創(chuàng)”的作品。時(shí)間跨度從2014年到現(xiàn)在，超過十年。這個(gè)平臺(tái)起初在華東師范大學(xué)，后來慢慢轉(zhuǎn)移到社會(huì)。其中有相當(dāng)篇幅是在靜安的新華書店進(jìn)行的，當(dāng)時(shí)得到了騰訊的支持，做了“騰訊思享會(huì)·海上談”。

當(dāng)然也有近幾年的公共對(duì)話。我認(rèn)為這些對(duì)話是一個(gè)時(shí)代的記錄，值得結(jié)集出版。感謝浙江人民出版社給了這個(gè)機(jī)會(huì)。我原以為是一本小冊(cè)子，沒想到如此厚重。書名《此心安處是吾鄉(xiāng)：AI時(shí)代的文化認(rèn)同》取自其中一次與毛尖、維舟的對(duì)話，我覺得比較溫暖，便用了這個(gè)書名。

今天雖然AI很熱，但我們更想和劉老師探討的話題是：在流量密碼的時(shí)代，公共對(duì)話還有可能嗎？此刻我發(fā)現(xiàn)，這個(gè)問號(hào)是多余的——因?yàn)榻裉焓侵芪逑挛纾瑒⒗蠋煓n期很滿，只有這個(gè)時(shí)間有空。我們本以為會(huì)門可羅雀，但現(xiàn)場(chǎng)來了這么多熱心的朋友共同參與。可見這是一個(gè)偽命題。實(shí)際上我們要討論的是“如何可能”，而不是“是否可能”。這是今天對(duì)話的主要話題。我和劉老師多年來從學(xué)院內(nèi)部走向社會(huì)公共空間，經(jīng)歷了十幾年來中國公共對(duì)話的發(fā)展，積累了不少經(jīng)驗(yàn)、感受和理性認(rèn)識(shí)。

劉擎許老師一直熱心組織學(xué)者之間的討論，最初是比較小的圈子。后來我回國工作，與許老師在同一所學(xué)校，他擔(dān)任人文高等研究院執(zhí)行副院長，我們一起做過思想節(jié)。我們把校園文化向社會(huì)開放，有媒體報(bào)道，也有視頻拍攝，梁文道也來過。許老師除了學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)之外，還有一個(gè)重要貢獻(xiàn)：他有意愿也有能力把學(xué)界思想界不同觀點(diǎn)的人聚在一起對(duì)話、討論甚至爭論。我個(gè)人也受益于這個(gè)過程。

我進(jìn)入學(xué)界后，既是學(xué)者，也關(guān)心公共生活、公共思想界，并且以此為榮。但最近發(fā)生了變化：公共思想界似乎轉(zhuǎn)向了傳播娛樂界。一些同伴覺得這樣很危險(xiǎn)，我自己也保持警覺。今天要談流量時(shí)代——在流量密碼時(shí)代，社交媒體、綜藝節(jié)目要求你有點(diǎn)、有金句、有刺激性或挑釁性的觀點(diǎn)，極端的話才引人注目，而流量直接與商業(yè)價(jià)值掛鉤。

作為學(xué)者或思想者，面臨選擇：要更大流量，還是堅(jiān)持思想的嚴(yán)謹(jǐn)性和公共性？公共性本身也很復(fù)雜：知道的人越多就越公共嗎？哈貝馬斯在《公共領(lǐng)域的結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型》中區(qū)分了好的公共性和壞的公共性。他擔(dān)心理性的公共討論受到挑戰(zhàn)——那是在20世紀(jì)60年代，電視媒體興起之時(shí)。他去世前出版的《公共領(lǐng)域的新結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型》指出如今的挑戰(zhàn)更大。他用了兩個(gè)詞：一個(gè)是“舞臺(tái)參與”，即表演性的參與；另一個(gè)是“被操縱的參與”，可能出于權(quán)力、黨派、商業(yè)利益。

《公共領(lǐng)域的新結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型》

[德] 尤爾根·哈貝馬斯

中信出版社

我們學(xué)者致力于的公共領(lǐng)域，是不同的人共同關(guān)心公共事務(wù)、社會(huì)政策、平等正義等問題，并展開討論。這是哈貝馬斯意義上的公共性。而表演性的公共性是為了流量、存在感、知名度；操縱性的公共性則是為商業(yè)或政治利益服務(wù)。我第一次上《奇葩說》時(shí)很害怕，但覺得節(jié)目形態(tài)背后可以有真正的思想爭論，雖然需要娛樂化。這是一次冒險(xiǎn)。今天身處這樣的環(huán)境，我一直小心辨析自己是否進(jìn)入了商業(yè)流量引導(dǎo)、誘導(dǎo)甚至制約的公共傳播，試圖堅(jiān)持學(xué)術(shù)嚴(yán)謹(jǐn)性與思想公共性。這是一個(gè)持續(xù)的問題和挑戰(zhàn)。

02

流量時(shí)代的知識(shí)分子

許紀(jì)霖劉老師區(qū)分了兩種公共性，這恰恰反映了這些年中國公共性的變化。當(dāng)年在華東師范大學(xué)閔行校區(qū)，我們做過思勉人文思想節(jié)。有幾場(chǎng)非常精彩，包括與梁文道、蔣方舟、陳曉楠的對(duì)談，那時(shí)還是十幾年前。梁文道說，如果要在上海選一所大學(xué)，他首選華東師大，因?yàn)槿A東師大的公共性是最好的。可惜限于技術(shù)條件，那些對(duì)話沒有留下文本，否則一定會(huì)出現(xiàn)在這本書里。

公共性是知識(shí)分子的本質(zhì)。知識(shí)分子不同于學(xué)者專家——后者可以在專業(yè)領(lǐng)域活動(dòng)，而知識(shí)分子必定要走向公共空間。上世紀(jì)五六十年代，知識(shí)分子的特征是寫檢討。80年代以后，公共性成為知識(shí)分子的核心特征之一。比如張文宏，三年疫情期間從專家變成了公共知識(shí)分子，他的話成為國民的“定海神針”。我和劉老師一起編《知識(shí)分子論叢》，前七八期主題都與公共性有關(guān)。

過去公共性主要在知識(shí)、學(xué)術(shù)領(lǐng)域。當(dāng)年有所謂的“三大派”：自由派、新左派、新儒家。他們?cè)诒本┍舜艘呀?jīng)不說話了，但主要代表人物都是我的朋友。我把他們請(qǐng)到上海來對(duì)話、爭論。但過去十年，那個(gè)公共空間逐漸衰落，而一個(gè)新的文化公共空間正在出現(xiàn)，活躍程度是我從80年代文化熱以來從未見過的。不過，這兩種公共空間的底層邏輯不同：前一種沒有流量和商業(yè)邏輯，比較純粹；今天的社交媒體和自媒體時(shí)代，除了知識(shí)文化邏輯，還有流量邏輯，背后是資本和商業(yè)邏輯。這就產(chǎn)生了一個(gè)問題：知識(shí)分子進(jìn)入這個(gè)新空間后，如何處理這兩種邏輯的緊張？我不愿簡單地把劉老師、梁文道等人稱為“網(wǎng)紅”，我更愿意稱他們?yōu)椤捌脚_(tái)知識(shí)分子”。劉老師深度參與了這一過程，請(qǐng)他繼續(xù)談?wù)勅绾翁幚砗眠@兩種邏輯的緊張。

劉擎教授分享

劉擎我并沒有“很好地”處理，而是一直處于緊張之中。從上世紀(jì)90年代到21世紀(jì)初，公共討論基本是圈內(nèi)人討論圈內(nèi)問題，但討論的是有公共性的跨學(xué)科問題。討論完之后在媒體上發(fā)一個(gè)紀(jì)要，公眾是聽眾，說者與聽者截然二分。現(xiàn)在社交媒體的出現(xiàn)打破了圈內(nèi)圈外的界限，演員與觀眾的界限變得模糊。原則上，任何觀眾都可以反客為主，成為作者或主導(dǎo)者。思想的公共性不再被專業(yè)人士壟斷，我稱之為“思想的平民主義化”。但這可能帶來反智主義的問題：思想是否有門檻？

學(xué)者進(jìn)入公共生活，是因?yàn)殛P(guān)于公共生活的政策原則需要大家商量。中國式民主不僅是投票，還有商議。商議需要知識(shí)資源和思考準(zhǔn)備。公共領(lǐng)域是一種公民教育，讓我們對(duì)公共事務(wù)負(fù)責(zé)。公共學(xué)者有責(zé)任介入公共生活，但每個(gè)人可以根據(jù)自己的情況選擇不同程度和深度。現(xiàn)在這個(gè)“特權(quán)”被打破了——主導(dǎo)者、作者、讀者、演講者、聽眾之間的界限模糊了，你被拋到一個(gè)更大的范圍里。討論的樣態(tài)不再是大學(xué)研討會(huì)的樣子，回應(yīng)方式可能毫無章法。有些贊揚(yáng)也缺乏理性，但人聽到贊揚(yáng)總會(huì)舒服。我們?nèi)绾卧谶@個(gè)時(shí)代提高公共討論的質(zhì)量？流量與公共性有一致之處，也有矛盾之處。要讓好的想法有影響力，就需要一定的傳播；但要進(jìn)入流量競爭，又可能劍走偏鋒，導(dǎo)致動(dòng)作變形。

我面臨過這樣的問題：要不要上綜藝節(jié)目？上《再見愛人》是因?yàn)榍耙黄诜浅Ｋ毫眩麄兿Ｍ欣碇锌偷穆曇簦腥擞X得我說得太溫和、不夠犀利。現(xiàn)在有一個(gè)觀點(diǎn)：你無法對(duì)流量不在乎，但可以區(qū)分“熱流量”和“冷流量”。借用麥克盧漢“熱媒體、冷媒體”的概念：熱流量滿足消費(fèi)型需求，提供憤怒、道德制高點(diǎn)、陰謀論，讓你爽，成為你的“嘴替”。但它轉(zhuǎn)瞬即逝，沒有成長性，像不健康的零食。

我們需要另一種流量——冷流量。它是慢的、深的、長的，像“l(fā)ong deep slow reading”所提倡的那樣。冷流量回應(yīng)了人更深層的需要：對(duì)世界的探索欲、對(duì)人的理解、彼此被理解的需求。要回應(yīng)這個(gè)需求，需要找到好的接口和話語方式。看似“冷”的事情，也可能有很高的關(guān)注度，但它是“冷靜”的冷，而不是沒有熱度。比如《給阿嬤的情書》能成為現(xiàn)象級(jí)電影，因?yàn)樗貞?yīng)了人最質(zhì)樸的情感和鏈接的需要。知識(shí)人介入公共領(lǐng)域，要爭取影響力，但不要去拼熱流量，而是要找到冷的流量。這種流量是成長型的，對(duì)個(gè)人和公共生活都有促進(jìn)。雖然困難，但仍然可為。

許紀(jì)霖教授分享

許紀(jì)霖劉老師講得很好，熱流量和冷流量的區(qū)分很有啟發(fā)。羅翔也說過類似的話：熱流量只是希望知識(shí)分子成為他的嘴替，帶來情緒價(jià)值；但如果某一天不符合他的預(yù)期，他會(huì)立刻反水。熱流量不是忠粉，只是偶合。而冷流量是長期主義的默契與知音，用戶粘性高，更重要的是共同成長。

知識(shí)分子進(jìn)入公共空間，第一要堅(jiān)守自我，不要迎合熱流量而失去自我；第二要與時(shí)代和解，用喜聞樂見的方式表達(dá)。康德說：啟蒙就是有勇氣公開運(yùn)用自己的理性。關(guān)鍵詞是勇氣、公開、理性。今天我們重點(diǎn)討論“理性”。上一輪的知識(shí)和思想公共領(lǐng)域，大家用理性說話。但從微博開始，到社交媒體，理性逐漸消失，極端尖銳的聲音更容易帶流量。像梁文道、羅翔、劉擎老師依然堅(jiān)守理性，值得致敬。但在這個(gè)快節(jié)奏時(shí)代，除了理性，情感是否同樣重要？金雯老師在《情感時(shí)代》中指出，18世紀(jì)啟蒙運(yùn)動(dòng)也是一個(gè)情感覺醒的時(shí)代，情感與理性同樣重要。今天年輕一代更重情感：不僅要說理，還要心靈對(duì)得上。IP除了理性，更多是情感在發(fā)光發(fā)熱。公共對(duì)話不能只有理性一條腿，情感是另一條腿。

例如《奇葩說》中，劉老師那期我邊簽書邊看。除了薛兆豐，我特別欣賞蔡康永——他不僅有理性，還有情感的力量，不是煽情，而是溫馨地娓娓道來。羅翔也是如此，他除了講案子，真正打動(dòng)人的是他對(duì)人道主義的堅(jiān)守、對(duì)自身有限性的謙卑。知識(shí)分子過去比較冷冰冰，但除了理性，是否也應(yīng)帶有情感的力量？

劉擎許老師說得好，但情感和理性不是二元對(duì)立的。理性是在公共討論中給出理由，理由可以是邏輯推論，也可以是感受。英文中“rationality”與“reasonableness”不同。陳嘉映老師翻譯為“通情達(dá)理”最好。情感的反義詞是麻木，理性的反義詞是無理性。沒有理性的情感是歇斯底里。公共討論一直是有情有理的。單一的邏輯理性有局限。以前學(xué)術(shù)話語以理性為主，因?yàn)橹饕侨?nèi)人在談。現(xiàn)在要恢復(fù)人的全方位面目，我們就是人與人在交談，只不過我碰巧學(xué)了這些知識(shí)。

冷流量和熱流量的一個(gè)區(qū)別在于：熱流量急于給出答案、底層邏輯、三句話講清楚，說得極端、過火。而學(xué)者首先要澄清問題。我們保持知識(shí)上的謙遜，承認(rèn)每個(gè)人都有盲點(diǎn)。比如關(guān)于李翊云作品的討論，有人馬上站出來教人怎么教育孩子。但我們應(yīng)該慢一點(diǎn)：李翊云是普林斯頓大學(xué)教授，她愛孩子嗎？她對(duì)原生家庭沒有反思嗎？她找不到最好的心理醫(yī)生嗎？她對(duì)自己的處境沒有二階思維嗎？人有時(shí)會(huì)陷入絕境——你知道一切資源，但就是沒辦法。關(guān)系、創(chuàng)業(yè)、家庭教育都可能如此。

人類是有限的存在，會(huì)面對(duì)絕境。李翊云的作品和經(jīng)歷提示我們這一點(diǎn)。面對(duì)這些，我們應(yīng)該敬畏、慢一點(diǎn)。這是理性的選擇，也包含情感和共情。我認(rèn)為這就是公共討論。但挑戰(zhàn)在于：是否要犧牲一點(diǎn)學(xué)術(shù)嚴(yán)謹(jǐn)性以適應(yīng)大眾的接受習(xí)慣？這是一個(gè)永遠(yuǎn)的問題。

李翊云新作《萬物自然生長》

許紀(jì)霖借著李翊云的話題多說幾句。我本來想做一期視頻播客討論，但未能落地。大部分批評(píng)李翊云的人其實(shí)沒讀過她的小說——小說沒有簡體中文版。他們只是把她歸入憎恨的“母親”類型加以抨擊。但我讀后發(fā)現(xiàn)，小說的主題不是親子關(guān)系，而是關(guān)于死亡與面對(duì)苦難——兩個(gè)兒子非正常死亡后，母親如何承擔(dān)沉重、如何超脫。小說中母親的沉重感令人感同身受。所以苛刻的批評(píng)對(duì)作者不公平。當(dāng)然，從親子角度也可以反思：面對(duì)有先天缺陷的兒子，李翊云能否做得更好？我們沒資格評(píng)判個(gè)案，但作為抽象文本值得討論。

我想指出中西文化差異：西方文化中李翊云的做法可以理解，但在注重人情和家庭責(zé)任的中國文化背景下就會(huì)受到非議。她總是用理性方式與兒子討論死亡，并把選擇權(quán)交給兒子，這引起爭議。但在親密關(guān)系或親子關(guān)系中，除了理性，還有更強(qiáng)大的力量——情感。夫妻吵架時(shí)都想用理證明對(duì)方錯(cuò)，但少有成功。有時(shí)一個(gè)擁抱勝過萬千語言。我有一位朋友說，她與女兒關(guān)系好的秘訣是每天擁抱。情感的力量有時(shí)超過理性。李翊云的小說敘述中，情感的身體傳遞可能比較匱乏。我們抽象地說，無論是親密關(guān)系、親子關(guān)系還是朋友關(guān)系，除了理性，還有一種讓人淚流滿面的力量——情感、共情、心靈的共振。

劉擎人類的對(duì)話本就有情有理。許老師對(duì)李翊云的分析有獨(dú)特視角，我也部分認(rèn)同。但李翊云知道這些道理，可一個(gè)人能做到哪一步，受制于自身的成長史、命運(yùn)和環(huán)境。十年前我有一位同事選擇自殺離開世界。我們?cè)鴥?nèi)疚是否還能做些什么。后來我慢慢接受：這可能是一個(gè)絕境。再多的幫助也不一定有用。面對(duì)李翊云時(shí)，我會(huì)帶著自身的經(jīng)驗(yàn)去理解，而不是高高在上的上帝視角。每個(gè)人的視角都有特定性，人和人的對(duì)話始終是有情有理的。

03

只有在強(qiáng)有力的對(duì)話者面前，我們才會(huì)被點(diǎn)亮、被激發(fā)

許紀(jì)霖最后討論“公開”這個(gè)概念。今天很多人生活在信息繭房中，與AI聊天。AI是“大舔狗”，總提供情緒價(jià)值。但這是人性弱點(diǎn)——人都愿意聽好話。不過與AI的對(duì)話沒有公共性，是私密的。在這個(gè)時(shí)代，我們是否依然需要公共對(duì)話？我承認(rèn)自己的弱點(diǎn)：獨(dú)自面對(duì)電腦寫文章時(shí)，很難產(chǎn)生精彩的觀點(diǎn)。只有在強(qiáng)有力的對(duì)話者面前，被點(diǎn)亮、被激發(fā)，我才覺得自己變聰明了。我只擁有真理的一部分，對(duì)話者擁有另一部分。我接納他合理的那部分，讓我自身更強(qiáng)大。我們每個(gè)人都是盲人摸象，只有上帝能看到全象。我摸著象鼻，劉老師摸著象腿，通過更多聲音，我更接近整體的大象。公共對(duì)話是我個(gè)人成長的需求。自我發(fā)現(xiàn)是在與他人的遭遇中完成的，不僅需要知音，也需要諍友。公共空間越是參與，越能自我發(fā)現(xiàn)、自我成長。這是我從內(nèi)心表達(dá)的感受。

劉擎冷流量也體現(xiàn)了這種謙卑。盲人知道自己看不見，所以不會(huì)犯盲人摸象的錯(cuò)誤——這個(gè)寓言是啟示性的，只有明眼人才會(huì)犯那樣的錯(cuò)誤。知識(shí)分子是知道自己有盲點(diǎn)的人。許老師說需要在場(chǎng)感和公共討論。為什么面對(duì)面的交流不可替代？因?yàn)榭吹綄?duì)方的面容，意識(shí)到我們是同類，有應(yīng)答。在網(wǎng)上惡言相向的人，到了面對(duì)面場(chǎng)合就會(huì)不同。好的討論不僅能相互理解，還能彼此改變、成長。即使觀點(diǎn)未變，至少澄清了問題。人和人在場(chǎng)的交流本身就有內(nèi)在價(jià)值，不只是功效性的。鍛煉身體不僅為了健康，鍛煉過程本身就是好的。在人工智能時(shí)代，如果把自己的能動(dòng)性都外包給機(jī)器人，人類會(huì)變成“人類智障”。我們要保持能動(dòng)性，保持人和人之間的在場(chǎng)交流——無論是討論、唱歌、游戲、擁抱。

許紀(jì)霖劉老師講得非常好。在線的群聊永遠(yuǎn)比不上線下的在場(chǎng)對(duì)話。因?yàn)樵诰€時(shí)對(duì)方只是一個(gè)符號(hào)，沒有完整的人格。而線下能看到面孔、眼神。眼神放光帶來的能量是線上感受不到的。線下還有一種“氣場(chǎng)”，線上也感受不到。公共對(duì)話與面孔、氣場(chǎng)密不可分。群聊中互懟的往往是不認(rèn)識(shí)的人——“馬甲”不用承擔(dān)道德責(zé)任。而一起吃過飯的朋友，吵歸吵，感情不會(huì)傷。

今年年初我在成都，那里有全中國最多的獨(dú)立書店。在有家書店講座后，晚上有一場(chǎng)年輕人自發(fā)組織的辯論賽，主題叫“明亮的對(duì)話”。參與者互不認(rèn)識(shí)，但有一位年輕女律師公布了辯論規(guī)則，整個(gè)對(duì)話非常有理，彼此尊重。只要規(guī)則明確、看到對(duì)方的臉，雖然觀點(diǎn)不同，但共同的情感在暗暗涌動(dòng)。這說明了公共對(duì)話的價(jià)值。在流量密碼的時(shí)代，我們依然渴望著、也需要著一場(chǎng)又一場(chǎng)的公共對(duì)話。

（文字稿由出版社整理）