福柯訪談錄：“我從來就沒有一個當哲學家的計劃”

我從來就沒有一個當哲學家的計劃

受訪者｜ 福柯

瑞金斯：讀者能夠從你的著作中學到很多意想不到的東西，其中之一就是對沉默的欣賞。你描述了沉默給人帶來的自由，沉默的眾多原因及其蘊涵的意義。譬如，你談到有很多沉默。這里面是否有某種自傳性的成分？

福柯：這么說吧，在二次大戰中或是在此之前的天主教氛圍中長大的孩子都知道：有很多種說話的方式，也有很多種沉默的方式。某些沉默帶有強烈的敵意，另一些沉默卻意味著深切的友誼、崇敬、甚至愛情。

我深深地記得制片人丹尼爾·施密特造訪我時的情景。我們才聊了幾分鐘，就不知怎地突然發現彼此間沒有什么可說的了。接下來我們從下午三點鐘一直呆到午夜。我們喝酒，猛烈地抽煙，還吃了豐盛的晚餐。在整整十小時中，我們說的話一共不超過二十分鐘。從那時起，我們之間開始了漫長的友誼。這是我第一次在沉默中同別人發生友情。

這種沉默的欣賞也許還同說話的義務有關。我小時候生活在法國外省的小資產階級環境中，我們不得不同家里的客人進行各種談話，這令我感覺苦不堪言。我常常納悶，人為什么非得說話不可呢？沉默也許是同別人交往時更有趣的手段。

瑞金斯：在北美印第安人中，對沉默的欣賞要遠遠超過英語社會或是法語社會。

福柯：是的，你瞧，我們的文化很不幸拋棄了不少東西，沉默即是其中之一。我們的文化不是沉默的文化。我們的文化也不是一種鼓勵自殺的文化，我想日本人是鼓勵自殺的。年輕的羅馬人和希臘人被教會在同別人交往的時候，能因人制宜地保持不同性質的沉默。對他們來說，沉默是體驗同他人的關系的特定手段。我以為這種對待沉默的態度真是值得發揚光大。我提倡把沉默發展為一種文化特質。

瑞金斯：看來，你不但對古代迷戀，對其他文化也心儀得很。你學術生涯的頭十年就是在瑞典、西德和波蘭度過的。就法國學者而言，這種生涯很不尋常。你能否談談為什么要離開法國。為什么又要在1961年回國。從你前面的話聽起來，你似乎更喜歡生活在日本。

福柯：如今在法國，反沙文主義又是大家競相追逐的時尚了。我希望不要把我同那幫人混為一談。如果我是個美國人或加拿大人的話，也許我會受到北美文化某些因素的侵害。無論如何，我已經受到并在繼續受到法國社會文化生活的大量侵害。這就是我1955年在離開法國的原因，順帶說一下，1966年和1968后我出于完全個人的原因在突尼斯呆了兩年。

瑞金斯：你能否談一下，法國社會到底在哪些方面侵害到你。

福柯：在我離開法國的時候，個人生活的自由還是受到非常嚴厲的限制。那時候，瑞典就是自由得多。在瑞典，我體會到，某些自由對人同樣具有很大程度的制約作用。這一認識對我來說是很重要的。爾后我在波蘭呆了一年。

在那里，共產黨給人帶來的當然又是另外一種限制了，在不長的時期內，我經歷了像40年代末50年代初的法國那樣的老式的傳統社會，還有瑞典這樣的新的自由社會。我當然不會說那時我已經歷了各種政治結構的社會，但是我對當時的歐洲社會還是有所體驗的。這種經驗是很重要的。

瑞金斯：在20年代和30年代，很多美國人基于和你在50年代一模一樣的理由到巴黎來。

福柯：不錯。可是現在他們到巴黎來就不再是為了自由。他們來是為了嘗嘗老式傳統文化的滋味。他們到巴黎來，就像17世紀畫家們紛紛到意大利去觀賞死亡的文化。你瞧 ，我們在外國總是能擁有比在自己國家多得多的自由。

當我們是外國人的時候，就能無視那些約定俗成的制約，這些制約并不寫在法律條文里，而是隱含在普遍的行為方式中。其次，當制約你的因素發生改變的時候，這也能體會為某種意義上的自由。

瑞金斯：如果你不介意的話，還是讓我們先回到你早年在巴黎的日子。我知道那時你是圣安妮醫院的心理醫生。

福柯：是的。我在那里大約工作了兩年多的時間。

瑞金斯：你曾經說過，你對病人比對同事更有認同感。對一個心理醫生或是精神病醫生來說，這實在異乎尋常的。后來，當別人滿足于把現有的流行的精神病學觀念進一步精致化時，你則部分是基于這段經歷，對精神病學提出了猛烈的質疑。你為什么要這樣做呢？

↑《飛躍瘋人院》

福柯：事實上，我并沒有獲得正式任命的心理醫生職位。我當時只是在圣安妮醫院學習心理學。那時還是50年代初。在當時的精神病院中，心理醫生還沒有明確的職業位置。因此，作為一個心理學專業的學生（我先學的是哲學，然后是心理學），我在那里的位置是非常奇怪的，部門主管對我很客氣，允許我隨心所欲地做事情，沒有人對我所做的事情有所關心或是顧慮。

我可以想做什么就做什么。我可以說是居于醫生和病人之間的一個位置上，不是因為我有什么非同凡響的特質，也不是因為我有什么與眾不同的態度，完全是由于我自身職業身份的含混性，迫使我同其他醫生保持距離。只是到了好幾年后，我開始寫一本精神病學史的書的時候，這段令我不快的個人綁架才進一步變成一種歷史批判和結構分析。

瑞金斯：圣安妮醫院有什么不尋常之處嗎？這是否特別容易使雇員產生對精神病學的消極印象？

福柯：噢，并非如此。那是一家很典型的大醫院，甚至比后來我在外省看到的多數大醫院還要好，可以算是巴黎最好的醫院之一。那里的條件并不壞，恰恰是這一點非常重要。如果我工作的是一家外省的小醫院，也許我就會相信它的失敗在于地點不好，或者是設施不齊全。

瑞金斯：你提到法國其他省份的時候頗有些貶損的味道，可是你本人就是外省出生的。那么，你對三四十年代你成長時期的家鄉普瓦捷還有沒有些良好的回憶呢？

福柯：有的，令我吃驚的是，如今我回首當年時，最令我激動的記憶都同當時的政治運動有關。其實這也并不奇怪。我清楚地記得，當奧地利政治家德弗斯（Chancellor Dollfuss）被納粹暗殺時--那是在1934年吧--我平生第一次體會到一種巨大的驚恐。

現在看來那已是很遙遠的事了。很少有人還記得德弗斯謀殺案。可是我記得自己真是被嚇壞了。我想那是我對死亡的第一次強烈恐懼。我還記得西班牙難民來到普瓦捷。我記得在學校里與同學為了埃塞俄比亞戰爭的事情打架，我覺得這一代男孩女孩的童年就是由這些重大的歷史事件構成的。

戰爭的威脅就是我們生活的背景，我們生存的氛圍。然后戰爭來了，我們記憶中更多地充斥對世界大事的關注，而不是那些家庭出身瑣事。我說"我們"，因為我敢肯定法國那時的大多數男孩女孩都有同樣體驗。我們的私人生活受到嚴重的威脅。也許正是出于這個原因，我對歷史很迷戀，對個人的經驗與重大歷史事件之間的關系十分關注。我想這就是我的理論沖動的核心吧。（笑）

瑞金斯：你對那一段歷史很著迷，可是你卻不去寫它。

福柯：一點也不錯。瑞金斯，你瞧 ，我從來就沒有一個要做哲學家的計劃。我對自己的前途不是很有考慮的。我想我的同輩人大多如此。在我10歲或是11歲的時候，不知道自己應該變成德國人呢，還是繼續做法國人。我們不知道自己在轟炸的時候會不會死掉。

我16、17歲的時候，只知道一件事：學校是塊凈土，不受到政治的干擾或是其他外來壓力的威脅。我一直喜歡讓安謐的學術氛圍來保護我。對我來說，知識的作家就是保護個體的生存，并對外部世界進行理解，僅此而已。知識通過理解活動構成生存的手段。

瑞金斯：你能多談一些在巴黎的研究工作嗎？那時有什么人對你今天的研究產生過影響？你有沒有因為個人原因而特別感激的老師？

福柯：沒有。我是阿爾都塞的學生，當時法國的哲學主流是馬克思主義、黑格爾主義和現象學。這些我都學過。但是我個人的研究動力來自閱讀尼采。

↑尼采

瑞金斯：法國以外的讀者很不了解1968年五月風暴的后果。你曾經說過五月風暴導致人們對你的著作更為關注了，能夠解釋一下原因嗎？

福柯：1968年以前，至少在法國，你如果要做一個哲學家的話，就必須是一個馬克思主義者，或是現象學家，或是結構主義者。可我不是這些學派的信徒。其次，那時學精神病學和醫學史的人在文化領域里沒有什么地位，也沒有什么人對這些東西感什么興趣。

1968年以后，第一個變化就是馬克思主義在學界一統天下的局面結束了，新的關心個人興趣的政治文化傾向開始產生。正是這個原因，我的著作在1968年以前除了在很小的圈子以外，幾乎毫無反響。

瑞金斯：你在《性史》（The History of Sexuality）第一卷中提到的某些書，例如維多利亞時代的《我的隱秘生活》（My Secret Life）,充斥著各種性幻想。通常要區分事實與幻想是很困難的。你重點探討性的幻想方式，并對它們進行一種近似考古學的研究，而忽略性的其他方面，這種做法價值何在呢？

福柯：（笑）不對，我可不是要寫一部性幻想的考古學。我是要寫一部有關性的話語的考古學。這些話語指明在性這個領域里，我們做什么，我們被迫做什么，人們允許我們做什么，不允許我們做什么；還有，對于性行為，我們被允許說什么，不允許說什么，不得不說什么，這才是關鍵所在。這不是一個有關幻想的問題，而是一個有關言談的問題。

瑞金斯：你認為，傳統史書上大量記載的18、19世紀歐洲和北美的性壓抑其實是含糊不清的，在這些現象底下有朝著另一個方向的力量在涌動。你是怎樣得出這一結論的？

福柯：說起來，這倒不是要否認性壓抑的存在，我想表明壓抑永遠是更加復雜得多的有關性的政治策略的一部分。事物并不僅僅被壓抑。就性這個問題而言，總是存在很多其實并不完備的限定，它們既有消極的阻撓的效果，又有積極的刺激的效果，二者相互平衡。

性在19世紀運作的方式，既受壓抑，又通過心理學、精神病學這些技術手段的分析，被置于光天化日之下，受到強調，從而表明那不僅僅是一個壓抑的問題。在我們的社會里，性的行為的機制的變化是很大的。

瑞金斯：照你看來，最能支持你上述觀點的例子是什么呢？

福柯：一個是兒童手淫問題，另一個是歇斯底里癥和對處于歇斯底里狀態的婦女的看法。這兩個例子當然都表露著壓抑、禁止、否定等等，但是，兒童的性活動成為困擾父母們的問題，令他們擔心、焦慮，這一事實本身給父母和孩子雙方都帶來了一系列后果。對父母們來說，關心孩子的性活動不僅是出于道德上的考慮，還能帶來快感。

瑞金斯：什么意義上的快感？

福柯：性的激動和性的滿足

瑞金斯：給父母們自己？

福柯：是的。也可以稱之為強奸，如果你愿意那么說的話。有些情境非常接近于有計劃的強奸，父母們對自己孩子的性生活的強奸。他們在干預孩子們的手淫這類個人和隱秘的活動時，并不是以一種中性的面目出現的。這不僅僅是權力、權威和道德的問題，這里面有快感。

你同意不同意？干涉的時候是有快感的。對孩子們來說，手淫是被嚴格禁止的，這構成焦慮的源泉。同時，這也導致了強化手淫活動，導致共同手淫，導致孩子們對這一主題進行秘密交流時的快感。

所有這些構成了家庭生活、父母與孩子的關系、以及孩子們之間關系的圖景，其結果不僅產生壓抑，也導致對焦慮和快感的強化。我的意思并不是說父母的快感同孩子的快感是一樣的，也不是說不存在壓抑。我只是想找出那些荒謬的禁止的根源。

對手淫的愚蠢禁止延續了那么長的歷史時期，原因之一即來自上述快感和焦慮，以及與這種快感和焦慮圍繞在一起的各種情緒。每個人都知道得很清楚，阻止孩子手淫是不可能的。沒有任何科學證據表明手淫對人有害。

我們起碼（笑）可以說它是唯一的對人無害的樂趣，那么，為什么又要如此長期地禁止它呢？據我所知，在全部希臘羅馬文學里，對手淫的提及不超過二三處，因為那是不得體的。在希臘和拉丁文明中，手淫被認作是奴隸或是色情狂們的行為，自由人是不宜談論的。

瑞金斯：在我們生存的這一特定時代，未來顯得特別模糊。大眾文化普遍地折射出一種末日來臨前景，例如路易·馬爾（Louis Malle）的《與安德列共餐》 (My Dinner with Andre)。在這種氛圍中，是否性和生殖成為大家優先考慮的問題，因此有關性的歷史的寫作也就成為時代的癥候呢？

福柯：我，我不同意這種看法。首先，希臘羅馬社會，以及18、19世紀的資產階級社會，對性與生殖之間的關系倒是更為著迷。我吃驚的是，性如今似乎要變成一個與生殖沒有直接關系的問題。你的性活動作為你個人的行為出現。

拿同性戀來說吧。同性戀在18世紀不是一個嚴重的問題，其中一個原因是基于這樣的觀點：一個人如果有了孩子，再去做其他什么事的話就無關緊要了。到了19世紀，性行為作為個體自我象征，開始變成一個重要的問題。這是一種新的東西。有趣的是，在19世紀以前，那些被禁止的行為，盡管受到嚴厲的限制，卻總是被視為某種過分和多余的舉動，既所謂"放蕩無度"。

同性戀僅僅被看作是過量的自然行為，一種失控了的本能。從19世紀起，我們看到像同性戀這樣的事情逐漸被人們視為反常的行為。我前面說的"放蕩無度"，并非指人們對待它很寬容。

我以為，在19世紀以前，通常是不從性行為或欲望來判斷一個人的性格的。"告訴我你的欲望，我便可知你是怎樣的人。"這是典型的19世紀的話語。

文章來源《福柯訪談錄：權力的眼睛》

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