中國人的婚禮是辦給老人的，葬禮是辦給子女的｜對談歸叢創始人

作者 | 一沈

今年 3 月的一個下午，刀法與喪葬品牌歸叢創始人高古奇進行了一場線上對話。

談及產品時，他給我們看了看父母的牌位，“父母的牌位在我客廳最重要的位置，面向整個起居室，可以看見我們全家的生活”。

這個牌位是歸叢的產品，但歸叢的真正野心，是讓中國人更體面地、不留遺憾地完成關于死亡的告別，給生者以慰藉，逝者以釋然。

歸叢位于北京三里屯的門店

對于一個 2023 年創立的新品牌來說，要推動這樣的變革并不容易，但歸叢這兩年慢慢做了許多：

• 紙扎祭品只有豪車和大別墅？歸叢設計了蓮花、仙鶴、iPad 和餃子。

• 死亡等于終結，意味著消失嗎？歸叢的骨灰盒可以像家居擺件一樣融入家庭和日常生活。

• 為什么死亡這個話題總是帶著恐懼的色彩？歸叢偏想用治愈和愛的視角來聊。

在離開梵幾之后，高古奇為什么選擇投身于喪葬行業？他看到了什么，又發現了什么？這引起了我們的好奇。

在這次對話中，我們聊了聊骨灰更多是骨還是灰，當我們愛的人永遠離去，當無窮的愛歸于 0，人要如何消化隨之而來的巨大空洞，以及為什么說做歸叢，也許比做梵幾要難 10 倍。

以下是刀法研究所與高古奇的對話，經整理。

01

把葬禮從一種任務，變成一個敘事機會

刀法：在創立歸叢之前，你廣為人知的身份是梵幾創始人，那時間再往前一點，你在干什么？

高古奇：我是學工業設計的，畢業之后第一件事是做了一個咖啡館。

其實我不喝咖啡，只是對咖啡館這個環境特別感興趣，搭建一個屬于自己風格的空間，再邀請別人來做客，這個咖啡館里頭的家具都是我設計的。

最后咖啡館沒有多成功，但吸引了許多對家具和空間設計感興趣的人，也認識了我太太。后來我把咖啡館關掉，來北京找她，來了之后就開始做室內設計，后來創立了梵幾。

刀法：從梵幾到歸叢，看起來跨度很大，但你曾說“如何有質量地活著”和“如何有儀式感地離去”，本質上都是生活方式，這句話可以展開聊聊嗎？

高古奇：我創立梵幾的十年，是在討論中國人如何有品質地活著，這其中有著巨大的憧憬，比如家里要布置成什么樣，憧憬著之后的生活方式是什么樣子的。

但我們似乎從來沒想過，我們該怎么樣離去，或者親人離去的時候該怎么辦。

歸叢 001 號產品是為陳可辛父親設計的骨灰盒

在梵幾的第十年左右，我的父親因為癌癥晚期去世，我第一次面對人生的另一個課題，并發現自己在這個課題上毫無準備。我控制不了其中的儀式感和美感，從骨灰盒、司儀詞到紙扎祭品，很多細節都不到位，一切都做得很倉皇。

比如我父親是一個很有威嚴的“社會大哥”形象，葬禮上卻被打扮得像一個老工程師，我幾乎覺得躺在那兒的不是我爸。

這一切都讓我覺得很無力，所以那時就萌生了一個想法，應該有人去提升中國人關于告別的儀式感。

兩年之后，我的母親也因癌癥晚期突然離去，這個話題再次被提起，我也再次經歷了尋找，但依然沒有人在做這件事，難度確實很大，既然沒有人敢挑戰，那干脆我來挑戰，所以就做了歸叢。

刀法：這種無力感，是否會給生者留下一些創傷？因為思念沒有被很好地接住。

高古奇：對的。哀傷療愈最本質的一個方法是，要盡力。

因為當一個生者去送別一個逝者，很多情感是還不回去的，尤其是子女送長輩。所以在葬禮這件事情上，如果我們能盡量做得更好，就會有一種盡力感或者是告慰。

但我們如今通常習慣回避死亡這一話題，而殯儀館通常也只給很短的時間，導致我們對于告別往往一無所知，通常都會留下非常大的遺憾，這是我的親身經歷，也是我面對的社會現狀。

刀法：我們確實會發現，當有人抱怨父母時，經常會有人回復說要珍惜，因為自己現在想聽爸媽嘮叨，也永遠沒有了機會。所以，這種遺憾很常見，而葬禮像最后一個機會，一個生者可以為逝者做一些事情的機會，如果沒有把握住，遺憾可能會加倍。

高古奇：特別對。人們常說，人去世時會“看見走馬燈”，其實身邊的親人“也會看見逝者一生的走馬燈”。

而人的感知是非常片面的。當父母還活著時，哪怕只有一刻呼吸，你可能都沒有那個感受，但在停止呼吸那一刻，你大腦中會一下子涌出來無數個他們對你的愛的鏡頭，而那些壞的部分一下子就消失了。

比如父母不理解你、催婚催生，所有這些東西一下子都變得毫無意義，都消失了，剩下的只有大量空洞，那個空洞就是他們對你的愛，你沒法回饋，空洞和遺憾一下就出來了。

我們經常忽略愛，而增強某種反抗，許多人真正體會到愛，是在失去的那一刻。未得到和已失去，是我們最在意的兩個東西。儀式是為情感服務的，我現在在做的事，就是幫助大家處理好這個過程中的情感。

刀法：葬禮確實對生者很重要，幫人們不被思念和悔恨吞噬。有人說葬禮其實只屬于生者，你怎么看？

高古奇：這點很有意思，我也是第一次突然想到，也許中國人的婚禮看似是子女的，其實是辦給老人的，而老人的葬禮其實是辦給子女的。

本質上，都是在為他人。我們常常忽略利他這個視角，但人的很多快樂都來源于此。比如我跟太太在一起快 10 年才辦婚禮，我們不需要婚禮，但父母付出許多，總覺得該給老人一個交代。同樣地，很多人說不需要葬禮，為什么一定去弄一個儀式？但實際上葬禮是給活人辦的，你需要把逝者好好送走。

我還想到了另一個視角問題。

我們往往會根據一個人最后幾年的狀態，來定義他。比如一個溫文爾雅的老人、一個喜歡種花的老人、一個不給年輕人添麻煩的老人。

但這都是老人的形象，而去世的這個人，度過的是完整一生。他可能是一個調皮的孩子，后來變成了一個很有激情的年輕人，參加了下鄉知青。這才是完整敘事，而不只有一個終結點上的形象，所以我開始意識到，葬禮是唯一一個能闡述一個人一生完整敘事的機會，錯過了就沒有了。

把葬禮從一種任務變成一個敘事機會，這是我現在努力在做的改變。

來自電影《尋夢環游記》

我們常說，死亡不是終點，遺忘才是終點。那如何不遺忘呢？加深印象。

如果一個葬禮草草了事，流程化迅速做完，往往沒有多大意義。但如果通過這次機會，讓所有來賓再次領略這個人的心路歷程、成長歷程、生命亮點，就可以加深印象。

另外，所有人都很普通，但也都很偉大，為何偉大也可以通過葬禮體現，讓家屬覺得逝者是特別的，是有意義感的，這些都指向了對生者的哀傷療愈。

刀法：這是你們新發現的角度嗎？還是可能傳統葬禮也是這樣？

高古奇：我后來發現，國外很多心理學家也持有類似觀點，但我是自己逐漸發現的。

我過年已經不回東北了，但每年清明節都會回家祭拜父母，去那座山看一看，坐一會，聊聊天，已經變成了每年的一次家庭聚會。

在這個家庭聚會中，我發現關于父母的敘事在被一次一次編寫。

比如我父母是離婚又復婚的，中間有過短暫的離婚階段，叔叔姑姑告訴我，當時母親離婚之后，單位有人覺得她沒了靠山，就詆毀她、欺負她。而我爸在當地是一個很強硬和強悍的形象，他知道了之后，直接拿著斧子沖到了母親單位，說不管我們倆離婚沒離婚，你們永遠別想欺負她。

這些細節讓我很感動，因為東北人或者說很倔的人，往往會因為幾句話就產生隔閡，口是心非，比如說我巴不得離開你、我想自己過。人在活著的時候，說出來的話真真假假，很難分辨，但這些具體真實的故事，會告訴你，去掉生活中的許多浮云，那些最真摯的東西是什么。

那為什么不把這部分放在葬禮上呢？讓集體回憶來重塑敘事。

刀法：確實，人往往自己都看不透自己，更別說旁觀者。很多東西得回頭去看，真真假假才能沉淀下來。

高古奇：對的。當然這只是葬禮當中的一小部分，普通人的偉大也很感人。

比如我的母親是位醫生，她在臨死之前，自己已經重病還在做免費咨詢。因為她的電話號碼就寫在診所門前的招牌上，無論是頭疼腦熱、感冒發燒還是婦科病性病，所有人都可以打電話咨詢，她永遠耐心回答。

我當時每天開車帶她去化療，一度覺得無法理解，一直勸她把這個電話關掉，換一個號，把精力收一收。但她表面上搪塞，說沒事我不接了，你放心吧，其實背后還在接。直到她去世那一刻，我才能理解她的偉大。

刀法：因為你跟她有感情和牽絆，有點像你會被你對她的愛所“蒙蔽”。

高古奇：對的。換個角度來說，我的孩子可能也會不理解我為什么要在人生這個階段去做一個殯葬品牌，讓家庭因此產生不確定性。

所以，我覺得父母的去世給了我一個轉換人生視角的能力。以前我很單向思維、很理性。比如都已經癌癥晚期了，就不要給別人分散精力了。

如果大家都具備這種轉變視角的能力，也許對當下的家庭關系、愛情關系會更好一些。這是死亡教育，跟葬禮無關，是通過死亡這個事物，產生的一種能力和視野，理解如何珍惜當下。

我們店里每半個月都有一次沙龍，叫死亡咖啡館，14 個人不同年齡段的人坐下來溝通。上一期一個女孩說母親什么都看著我，我跟她沒法溝通，馬上就有一位母親跟她說，自己現在最困擾的事就是兒子在英國長途騎行，因為沒信號，經常失聯，失聯那十幾個小時十分煎熬，她完全睡不了覺，每一刻都在擔心，怕得到的下一個聯系就是噩耗，這種視角轉化可以通過這種沙龍去補足，大家在交流過程中就會開始換位思考。

刀法：很多人說年輕人對于死亡更加坦然，你覺得不同人群對于死亡的看法，適合用年齡來劃分嗎？

高古奇：我覺得不是對死亡的坦然，是對死亡這個話題的坦然。

來自歸叢官方小紅書賬號

年輕人更愿意敞開去聊死亡，年長一點的人也許對這個話題忌諱。但這不代表年輕人能很坦然接受死亡，或者做好了充足準備。坦白來說，人在年輕的時候，牽絆沒有那么多，人到中年，很多時候是在為別人而活，所以你的死亡變得要牽絆很多人。

從人生閱歷上來說，某種意義上，我覺得年輕人更加不理解了。因為現在標簽化更細了，大家對于另外的標簽都有“生殖隔離”，比如“老登”，這個世界蠻缺少互相理解的。

刀法：確實，不只是生者與逝者之間有隔閡，生者與生者之間的理解隔閡也蠻深。

高古奇：對，所以反倒是死亡這個話題，能給大家互相理解的機會。

你看電影《破·地獄》，講的也不是那個儀式，而是互相理解的地獄，你和我隔著這個地獄，我和我女兒隔著個地獄，因為做了殯儀師，破了這個地獄。

02

從做“環球影城里的道具”，到搭建一個“環球影城”

刀法：歸叢的創立，從您的個人需求出發，跟真實市場碰撞之后，在產品上有什么重要調整？

高古奇：最早我只想涉足美學和儀式，但是在兩年之后，歸叢開始涉足服務。

因為喪葬行業非常特殊，在其他生活美學或者消費品行業當中，用物品就可以改變現狀。比如我去平臺訂了花，或者花店給我送了花，就改變了我家里沒有花這件事，但葬禮沒辦法只通過物品解決。

因為大多數人忌諱死亡，通常不會提前儲備知識和做好準備。所以，大家往往臨時抱佛腳，比如醫院護工給了一個電話，就找了一幫人，在情緒低落到低點的情況下，你也沒法講究儀式了，審美需求和情感需求都沒有了，非常草率，誰能幫我把這事辦了就給誰吧。

說白了，如果我想改革這件事，只做審美，就是只做了皮毛。所以，一年前我們開始涉足殯儀服務，到現在做了 50 多個殯儀服務，最高峰一個月服務了 20 多個。

歸叢位于西安的門店

目前，我們的主力產品已經是殯儀服務。產品相當于環球影城當中的道具，你會去買環球影城的門票，但你沒事不會去買里邊的道具，因為對服務有需求，所以產生了對產品的需求，這其中有先后關系。

殯儀服務已經完成了商業閉環的驗證，還創立了新的工作崗位。我們很多殯儀師不是專門學殯儀的，有學社會學的，學人文的，還有以前做游戲編寫的也轉行來做殯儀師。

刀法：你們的殯儀服務——告別事務所強調定制化告別，是怎么實現的？

高古奇：告別事務所的片子都是定制化告別，以逝者的獨立人格、特點、愛好和經歷為主線。

但挖掘是一件很難的事，比如說你問一個兒子，父親是什么樣的人？他講得很模糊和片面。

所以想深度挖掘，必須共創。在最近一次告別中，我們在現場策劃了照片墻，貼上一個老太太從小到大的照片，來賓識別出自己認識她時的樣子，貼上一個小小的紅心。等到了共同悼念的時候，大家各自分享一段當時的記憶。

這個嘗試非常成功，我在現場是一個陌生人，但很快，逝者的形象和性格就完全呈現在了我面前。這種共建，對講述者來說是一種回憶和療愈，對傾聽者來說是未知的收獲。

下一個階段我們可能會借助 AI ，比如用老照片來重現影像，甚至逝者用自己的聲音來講述人生，8 歲那年怎么樣？16 歲那年認識了誰？用這種手段來解決敘事性。

刀法：產品這邊有調整嗎？

高古奇：主要是更實用。比如大多數人對骨灰一無所知，骨灰燒出來之后其實挺大的，有一些完整骨頭，取決于所在殯儀館能把骨頭粉碎到多碎，跟咖啡機打豆一樣，如果粉碎不夠，很多骨灰盒是放不下的。

所以我們要去做很多版本去適應，比如客戶在線上購買，我們就要問清楚是哪個城市的，去查當地的墓一般多大，臨時存儲的龕是多高。

歸叢的骨灰盒產品

刀法：確實，明明是骨灰，好像大家都覺得只有灰沒有骨，也許是來自電視劇的誤解。

高古奇：其實沒有灰，只有骨，跟電視劇里一樣長得像面粉幾乎不可能，大多數是碎渣。

還有，花圈以前都是紙做的，如今不讓焚燒，就開始用鮮花做，我們無法接受在市面上去匹配花圈給客戶，但自己也不會設計，所以得跟花藝師合作研發。所以做歸叢，比做其它品牌辛苦，要把全品類全做了。

刀法：從外部視角來看，日常化似乎是歸叢產品的一個特點，有點像用每一天的日常去消解恐懼？

高古奇：我父母的牌位，在我客廳最重要的位置，面向整個起居室，能看到我們全家的所有生活。

當時父親走了兩年左右，我始終覺得沒有一個抓手來處理情緒，經常一個人想起來就哭一場，沒有方式消解，后來我就做了這個牌位，想起來了就點個香，也不是以前那種香，而是香氛類的。點一支，既讓生活變得更美好，又解決了情感需求，一舉兩得。

刀法：確實，人的情緒需要落點。你覺得美感和設計在歸叢產品中的價值在哪里？

高古奇：儀式需要美感支撐。什么是儀式感？就是跟平時的每一天不一樣。

如今年輕人會在聚會中設立 Dress Code，比如都穿睡衣、都穿黑色。我們開始在葬禮推行 Dress Code，比如用一些小花給大家識別，這些美學給儀式帶來了巨大的儀式感和尊重感。我覺得中國人對于情感的感受力在逐漸升高，衍生出了寵物殯葬、心理咨詢、瑜伽頌缽等行業。

刀法：你之前說希望能在公共領域多談一談死亡，這兩年實踐下來有什么感受？

高古奇：我們講葬禮、講死亡，是出于溫馨和愛，而不是傳統中的帶著恐懼。

這個品類天生帶著很多禁忌，很難用傳統手段放大聲音。我們不能找 KOL，不能找明星帶貨，不能找廣告，不能買搜索關鍵詞。所以，唯一的手段就是自我發聲，通過事件，或者是把告別做得非常好，產生討論。

歸叢做起來太難了，難度可能是我做梵幾的 10 倍，現在都還有生存危機，但你永遠會有目標和意義感，這個是無法代替的。

我們做的各種事件和發聲，都是在為這個意義感服務，收到的結果也很正向。

今天有人問我，有沒有人說歸叢是消費主義，讓大家在喪葬上花更多錢，我說我們去年曝光量上千萬，這種留言也就個位數，因為大家能看到你在真心做事情，我們是用真心換回報，不是傳統的品牌手段。

刀法：你曾說在做獨立藝術家和做品牌之間選擇了做品牌。除了上述的難，你覺得做品牌有什么好？

高古奇：首先，我沒做過獨立藝術家，只做過設計師，剩下二十年基本都在做品牌。

我感覺藝術家獲取靈感的方式偏單一，而做品牌獲取靈感的方式非常多元，發聲也很多元。可以用播客，可以自己導演一支廣告。

為什么做品牌這么復雜，這么累，我依然還很喜歡？因為它給我非常多未知的東西。今天聊的很多東西，都不是我創立品牌初期的體會，是這兩三年逐漸產生的。

這是一個雙向共創的狀態，不只是我的個人表達。品牌也有更大的社會意義性，我的發心是讓大家更重視死亡，更體面面對死亡。我們不一定能完全改變，但只要推波助瀾，起到了一定作用，就有很大的意義感。