“你知道嗎？我現(xiàn)在最好的朋友是 ChatGPT”

電影《她》

今天，當(dāng)你遇到煩惱，你會(huì)找 ChatGPT、DeepSeek、豆包聊天嗎？你是否覺得，TA 們有時(shí)比朋友更擅長(zhǎng)回應(yīng)，更耐心，甚至更值得信任？

看上去，AI 正在不同層面上模擬甚至“替代”人類的功能——真的是這樣嗎？不久前，單讀與瑞士文化基金會(huì)邀請(qǐng)瑞士作家Jonas Lüscher和Martina Clavadetscher來到位于北京的書店單向空間·郎園 station 店，與作家陳思安、《單讀》主編吳琦展開一場(chǎng)名為“與技術(shù)爭(zhēng)奪愛與記憶”的對(duì)談。這次跨越亞歐大陸的、“肉身”在場(chǎng)的相聚，也是我們對(duì) AI 時(shí)代的一種回應(yīng)。

我們也重新思考：人類究竟在與技術(shù)爭(zhēng)奪什么？如果像 Martina 所說，AI 也是人類創(chuàng)造的產(chǎn)物，本質(zhì)上這是一場(chǎng)“人類與人類自身的爭(zhēng)奪”。

以下收錄對(duì)談精華，邀你一同思考：“文本末世”真的會(huì)到來嗎？在這個(gè)劇烈變動(dòng)的時(shí)代，我們?nèi)绾卫^續(xù)創(chuàng)作，繼續(xù)去愛，繼續(xù)與真實(shí)的人建立關(guān)系？

“與技術(shù)爭(zhēng)奪愛與記憶”公眾講座現(xiàn)場(chǎng)

“你知道嗎？

我現(xiàn)在最好的朋友

是 ChatGPT”

吳琦在你們目前的工作場(chǎng)景中，有沒有任務(wù)已經(jīng)能被 AI 完成？如果我們不得不接受 AI 是今天這個(gè)時(shí)代的風(fēng)口，那么在未來的五年、十年里，你們認(rèn)為自己身上的哪些功能可能會(huì)被 AI 奪走？

陳思安目前，我在寫作上還沒有使用AI，但是我感覺到我在和 AI 競(jìng)爭(zhēng)。舉個(gè)例子，之前我和合作很久的一位導(dǎo)演討論劇本時(shí)，TA 會(huì)給我一些模糊的想法，覺得有問題也說不清楚。但是自從 TA 開始用 AI 之后，就能非常有邏輯地把所有 TA 認(rèn)為有問題的地方列出來。

所以在和那位導(dǎo)演討論時(shí)，我突然發(fā)現(xiàn)，TA 怎么突然間這么有邏輯了？而我不得不用加倍的努力解釋我自己：為什么我要這樣設(shè)計(jì)，為什么從人類對(duì)世界的理解、對(duì)微妙的情感的感受上，需要這樣設(shè)計(jì)。

我自己在文學(xué)尤其是劇本的創(chuàng)作上，有一個(gè)核心的想法是：我們會(huì)用“潛臺(tái)詞”說很多事情。一個(gè)人不會(huì)說一句話，就只說這句話表面的含義，而是寄予了很多人物在特定的心理情境下，想要繞一個(gè)彎或是十個(gè)彎對(duì)對(duì)方說的話。這一點(diǎn)暫時(shí)是沒有辦法通過純粹的邏輯推導(dǎo)出來的，需要你在特定的情境與情緒下，在兩個(gè)人特定的背景的交纏中，去進(jìn)入到這個(gè)語境當(dāng)中。

另一方面，我還因?yàn)?AI 感受到了一些情感沖擊。我最好的朋友有一天和我說，“你知道嗎？我現(xiàn)在最好的朋友是 ChatGPT。”因?yàn)?GPT 可以 24 小時(shí)回應(yīng) TA 的情感需求，永遠(yuǎn)耐心，而我作為一個(gè)白羊座，在交流中經(jīng)常缺乏耐心；朋友凌晨三點(diǎn)失眠也可以找 GPT 聊天，而我十一點(diǎn)就要睡覺。

朋友在表達(dá)這些的時(shí)候非常認(rèn)真，這讓我思考：我們到底如何從人的行為和語言中感受“愛”？這對(duì)我來說現(xiàn)在是一個(gè)重要的課題。如果我們通常通過對(duì)方的語言、行為，付出的時(shí)間和精力來判斷愛，那 AI 在某種程度上似乎都做到了。當(dāng)然你可以說它沒有身體，不能擁抱你或陪你上街，但每天和你聊好幾個(gè)小時(shí)，確實(shí)也是實(shí)實(shí)在在的陪伴。

然而，在日常生活中，我經(jīng)常看到有情侶坐在一起吃飯的時(shí)候，各自在看手機(jī)不說話，他們的肉體是在一起的，但其實(shí)沒有真正的陪伴。所以這成了一個(gè)新時(shí)代的課題：我們?nèi)绾闻袛鄲郏咳绾闻袛嘁环N有效、有價(jià)值、有情感濃度的陪伴，而不只是肉體的在場(chǎng)？

作家，戲劇編劇、導(dǎo)演陳思安

Martina我覺得思安剛才提到一點(diǎn)非常重要，線下的、真實(shí)的生活場(chǎng)景本身就是一種重要的“語境”。

在我的寫作里，我不會(huì)讓 ChatGPT 幫我去做調(diào)研，即使我會(huì)用谷歌這些搜索引擎查資料，但我依然會(huì)去線下的圖書館。因?yàn)楹芏鄬懽髦械膯栴}的解決方案，是在和別人的交談中獲得的，別人會(huì)給你很多新的點(diǎn)子。

所以我認(rèn)為，我們必須去談?wù)摗八摺保八摺辈皇悄阕约海悄惚仨氉叱鋈ァ⑷ヒ庾R(shí)到的那個(gè)對(duì)象。無論是人與人的關(guān)系，還是人與工作的關(guān)系，你都必須隨時(shí)準(zhǔn)備迎接意料之外的東西，這正是創(chuàng)作的重要部分。

如果你把自己困在一間只能看見自己的倒影的“鏡子屋”里，你就永遠(yuǎn)不會(huì)遇到任何意外的事。這種狀態(tài)就像你只是去搜索你已經(jīng)知道的東西，結(jié)果也只會(huì)得到你預(yù)期中會(huì)找到的內(nèi)容。

比如我去到圖書館，即使是去某個(gè)固定的書架，也會(huì)路過一些關(guān)于螞蟻、蜜蜂之類的書。有一天，也許正是這些我曾經(jīng)路過數(shù)次的東西，會(huì)忽然給我一個(gè)關(guān)于“蜜蜂”的新想法——語境就這樣改變了。我想，藝術(shù)就是在不斷尋找新的語境，把看似不相關(guān)的事物連接起來。這些也正是 AI 所無法替代的。

在整個(gè)關(guān)于 AI 與人類、以及“是什么讓我們成為人”的討論中，我反而看到一個(gè)機(jī)會(huì)：重新發(fā)現(xiàn)人的價(jià)值，人的獨(dú)特性在哪里，重新看見人與人之間那些獨(dú)一無二、帶有意外性的瞬間。在劇場(chǎng)里，這種獨(dú)特性就很明顯：每一場(chǎng)演出都是現(xiàn)場(chǎng)發(fā)生的，僅此一次，不可重復(fù)的。這些獨(dú)特的生命瞬間，值得被放到更高的位置。

機(jī)器可以在場(chǎng)，但人永遠(yuǎn)是獨(dú)特的；而人始終會(huì)對(duì)人感興趣——事情本該如此。

Jonas 你們說到“人類始終對(duì)人類感興趣”，我覺得在文學(xué)上尤其如此。讀者之所以閱讀文學(xué)作品，是因?yàn)樗麄兿霃闹凶x到某個(gè)人的經(jīng)歷，某個(gè)人的思考。比如，在我最新的小說里，有一部分寫了我在疫情早期感染了很嚴(yán)重的新冠病毒，昏迷了好幾周，依靠機(jī)器維持生命。我把這段經(jīng)歷寫進(jìn)書里，讀者會(huì)認(rèn)真讀，是因?yàn)樗麄冎溃哼@是一個(gè)真實(shí)的人、一個(gè)具體的作家親身經(jīng)歷過的事情。如果這些內(nèi)容是機(jī)器寫出來的，大家就不會(huì)覺得這么有意思。

當(dāng)然我認(rèn)為有一些文化產(chǎn)品，挺容易由 AI 完成的，比如一部已經(jīng)拍到第十七季、每一集套路都差不多的注水電視劇，用 AI 去寫劇本，大概也能寫得不錯(cuò)，至少再過幾年一定可以做到。

但我最大的擔(dān)憂是，這會(huì)讓社會(huì)出現(xiàn)巨大的斷層。在未來，可能大多數(shù)人只能消費(fèi)由人工智能生產(chǎn)的音樂、書籍、電影、理論等等，因?yàn)樗麄兡苤Ц兜闹挥羞@些由 AI 大規(guī)模制造的文化產(chǎn)品。

與此同時(shí)，有一小部分有錢的精英能購(gòu)買“真正（人類創(chuàng)作）的東西”。他們會(huì)讀作家寫的書，穿由設(shè)計(jì)師設(shè)計(jì)的衣服，聽老舊唱片，享受過去時(shí)代的文化產(chǎn)品。也就是說，參與那些由“人類親手創(chuàng)作”的事物，可能會(huì)變成只有有錢人才能享受的特權(quán)。

瑞士作家、散文家 Jonas Lüscher

愛之所以重要，

正是因?yàn)槲覀兪怯邢薜?/p>

吳琦 在今天，技術(shù)、金錢似乎都能給予我們很多承諾，代替我們做很多事情，當(dāng) AI 已經(jīng)開始“代替”我們寫文章、交朋友的時(shí)候，你們正在做什么、寫什么？你們期待自己的創(chuàng)作能為讀者與觀眾提供哪些獨(dú)特的東西——不僅是 AI 不能提供的，也是你看到其他人類還沒有提供的？

陳思安 我最近馬上在單讀出版的小說《穿行》，寫到了關(guān)于性別表演的問題，以及城市變遷中一部分人的生活變化。這是我很想和大家交流的話題，也伴隨著我自己的很多生活經(jīng)驗(yàn)。在我的小說寫作中，我非常渴望做一件事：把那些真正困擾我、讓我在意的，并且我認(rèn)為有價(jià)值、能帶來情感或思考上的沖擊的話題，拿出來與大家交流。

這也是疫情之后我的情感模式的巨大改變。我渴望那些更濃烈的情感分享，我想把自己那些潛藏的、不愿說出口的事情，藏在我虛構(gòu)出來的人物與事件背后去講。因?yàn)槲铱傆X得好像隨時(shí)隨地都可能“嗝屁”了，那么，這些寶貴的，你渴望與人交流的東西，還要藏到什么時(shí)候呢？

隨著年齡增長(zhǎng)，我非常渴望更真實(shí)地，勇敢地面對(duì)自己，也更勇敢地面對(duì)讀者。這曾經(jīng)是我畏懼的事情：因?yàn)楫?dāng)你講一些太深入、太切身的事情，就相當(dāng)于把脆弱的一面暴露給讀者。對(duì)讀者來說，那可能只是一篇小說；但對(duì)我來說，是把解讀我、傷害我的武器和權(quán)力讓渡給了對(duì)方，所以我會(huì)有點(diǎn)逃避這種暴露。但是疫情之后，我在這方面很大程度地放開了。

說回 AI，我們真的是在和它們“爭(zhēng)奪”嗎？爭(zhēng)奪記憶嗎？爭(zhēng)奪愛嗎？對(duì)我來說，問題在于我們是不是有足夠的勇氣，在這個(gè)技術(shù)成為主流的時(shí)代，依然袒露自己的真誠(chéng)，拿這部分去與其他人類交流？這必然意味著你的一部分脆弱，甚至是短處被人拿捏了，要承受一種“我沒有被保護(hù)得很好”的感覺。但這個(gè)東西我覺得永遠(yuǎn)不可能被機(jī)器感受到，而對(duì)我來說，是很重要的部分。

Martina 在我的作品中，無論是戲劇《埃達(dá)思考著不可思議之事》（

Frau Ada denkt Unerh?rtes

The Invention of Disobedience

我的那部小說開篇設(shè)定在深圳的一家性玩偶工廠，有一位名叫林的女性角色，負(fù)責(zé)檢查這些性玩偶的“女性身體”的生產(chǎn)缺陷。在工廠里，有許多女性工人每天都在流水線上制造“理論上的女性身體”。還有一位住在紐約的女性角色，無法確定她到底是人還是機(jī)器，小說的恐怖感也部分來自于這種模糊性。

所以在故事的最后，你面對(duì)的是那些根本無法判斷她是否是被“程序化”過的女性身體。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，某個(gè)角色究竟是不是“真正的人類”，其實(shí)并不重要。因?yàn)槲覀兯腥硕荚诒痪幊獭虻木幊獭⑸鐣?huì)的編程、行為的編程——我坐成現(xiàn)在這樣，是因?yàn)樯鐣?huì)告訴女性應(yīng)該這樣坐。我們體內(nèi)有無數(shù)無意間被寫入的“程序”，那么女性可以做什么，才能從這些程序中逃脫？

我覺得把“真實(shí)的女性”與“并不真實(shí)的（甚至可能是機(jī)器的）女性”放在一起，將她們之間的界線拉近到幾乎消失，是一種有意思的方式。它讓那個(gè)問題重新浮現(xiàn)——究竟是什么讓我們成為“人”？人與機(jī)器之間的差別在哪里？

我當(dāng)然沒有答案。但小說試圖表現(xiàn)：也許能夠講述自己的故事、能夠擁有歷史與經(jīng)驗(yàn)，就是人與人工產(chǎn)物之間仍然存在的區(qū)別。

瑞士作家、劇作家 Martina Clavadetscher

Joans我覺得如果想真正了解人工智能的意義，無論在當(dāng)下，還是不久的將來，我都必須重新理解人和機(jī)器的關(guān)系的根源，要從歷史的角度重新回看這一切，所以我做了大量關(guān)于歷史研究，了解這一切最初是在工業(yè)革命中如何發(fā)生的。

之后我寫了新的小說《被施了魔法的決定論》（

E

nchanted Dete

rminism

小說中也有一部分設(shè)定在當(dāng)代埃及，以及近未來的埃及，當(dāng)?shù)卣谏衬薪ㄔ煲蛔碌奈磥碇髁x首都，科技感十足，但它在這個(gè)過程中已經(jīng)開始崩塌、荒廢。在這個(gè)篇章中，有一段兩位女性之間的愛情故事，其中一位女性與某種“總連接”（general spirit）相連，實(shí)時(shí)接入互聯(lián)網(wǎng)，是一種與人工智能深度融合的存在。而她愛上了一位人類女性喜劇演員。

我之所以這樣設(shè)定，是因?yàn)槲以谒伎家粋€(gè)問題：究竟是什么將我們與機(jī)器區(qū)分開來？在我看來，有三個(gè)最明顯、最根本的答案。

第一，關(guān)于愛，關(guān)于人與人之間的關(guān)系。剛才思安提到朋友說“ 現(xiàn)在 ChatGPT 是我最好的朋友，因?yàn)樗肋h(yuǎn)在那兒”，但那并不是友誼。真正的朋友之所以重要，是因?yàn)椤拔覍?duì) TA 很重要，TA 對(duì)我也很重要”。而 ChatGPT 這樣的大模型不會(huì)在乎我們——它不會(huì)因?yàn)槟闶悄悖诤跄恪?/p>

第二，是幽默。笑聲是一種群體行為，幽默是一種深深植根于人類共同體的能力。

第三，是對(duì)死亡的意識(shí)。人類知道自己終將死亡，這是非常獨(dú)特的意識(shí)。即使未來某一天真的出現(xiàn)有意識(shí)、有自我覺知的類人機(jī)器人，它們?nèi)匀徊槐厮劳觯驗(yàn)閿?shù)字存在可以無數(shù)次復(fù)制。而“不必死”會(huì)徹底改變關(guān)系本身。如果你是永生的，那么愛與關(guān)系的意義會(huì)完全不同；對(duì)我們來說，愛之所以重要，正是因?yàn)槲覀兪怯邢薜摹?huì)消失的。

我們?cè)谂c技術(shù)

爭(zhēng)奪什么？

吳琦今天的主題是“與技術(shù)爭(zhēng)奪愛與記憶”，我們是否真的需要與技術(shù)爭(zhēng)奪？對(duì)于寫作者而言，在所謂的“文本末世”年代，我們與技術(shù)之間爭(zhēng)奪的究竟是什么？

《單讀》主編、播客《螺絲在擰緊》主播吳琦

陳思安 我還是從我的那位朋友說起。當(dāng) TA 作為人類說出“ChatGPT 是我最好的朋友”這句話的時(shí)候，其實(shí)是有潛臺(tái)詞的——“Pay attention to me！”（多關(guān)注我吧！）“快多愛我，不然 GPT 都要比你強(qiáng)了，你快失去我了。”那種濃烈的情感，或是朋友之間打趣式的威脅，以及 TA 對(duì)于技術(shù)的理解，都蘊(yùn)藏在這句潛臺(tái)詞之下。這也是我會(huì)一直會(huì)對(duì)人更感興趣的原因。

那些直白的邏輯說不通的東西，在我看來才是屬于人類的、很難被復(fù)刻的部分。就像此刻我可以重述這個(gè)場(chǎng)景，但是你們看不到 TA 的表情、聲音、說出這句話的姿態(tài)，這也是剛才我們討論到的劇場(chǎng)的力量。在技術(shù)越來越強(qiáng)大，對(duì)人的生活有主導(dǎo)性的推動(dòng)作用的時(shí)候，這種肉身的、具體的在場(chǎng)體驗(yàn)——看到一個(gè)故事發(fā)生在你的眼前，看到演員的情緒與能量在你面前爆發(fā)，是其他東西無法代替的。

對(duì)我來說，我非常渴望了解這個(gè)世界正在發(fā)生的一切，并且不斷重新思考自己的位置，思考接下來還能做什么、想做什么，也許不是為了全世界，只是為了我的某個(gè)朋友。到了這個(gè)年紀(jì)，我不再渴望被所有人理解，可能只是為了少數(shù)人寫作，而他們回饋給你的情感就足以支撐你繼續(xù)前行。這是我的感受。

至于“我們?cè)跔?zhēng)奪什么”，可能是爭(zhēng)奪對(duì)自我的定義權(quán)：我是誰？我能做什么？我想做什么？

Martina我認(rèn)為首先要看到一點(diǎn)：這不是“人類和人工智能之間的戰(zhàn)斗”，這是“人類與人類自身之間的爭(zhēng)奪”。因?yàn)?AI 不是外星來的產(chǎn)物，它是我們?nèi)祟悇?chuàng)造的。所以問題的核心，其實(shí)是我們?nèi)绾问褂肁I，我們?nèi)绾巫龀鲞x擇。

我們必須主動(dòng)走出去，去遇見另一個(gè)活生生的人，我們要通過行動(dòng)來證明：人類的工作、人類的關(guān)系、人類之間的接觸與交流，都是有意義的。

我想所謂的“談判”或“平衡”就是：我們需要意識(shí)到，我們本身是有價(jià)值的，我們不需要把一切都交給我們親手創(chuàng)造的 AI。如果我們?cè)敢馔撕笕剑匦驴创拢头浅：?jiǎn)單。

Joans我擔(dān)心事情并沒有那么簡(jiǎn)單，我理解你的意思，也認(rèn)同它“應(yīng)該”這么簡(jiǎn)單。但問題是，這些工具本身非常強(qiáng)大，而且它們的設(shè)計(jì)方式就是為了讓人上癮。社交媒體、手機(jī)都是這樣——我明明知道過度使用手機(jī)對(duì)我不健康，但我仍然會(huì)依賴它，停不下來。

還有另一個(gè)趨勢(shì)：許多事情已經(jīng)無法像以前那樣“走出去就能完成”，你必須通過各種線上支付、線上流程，現(xiàn)金正在消失，整個(gè)世界都在變成這樣，而這可能正是我們面臨的真正挑戰(zhàn)。而且，我覺得這個(gè)挑戰(zhàn)在中國(guó)和西方可能會(huì)很不一樣。

此外，在全球范圍內(nèi)，現(xiàn)在大概只有五六家公司在開發(fā)主要的 AI 模型，而真正生產(chǎn)所需硬件的公司，例如英偉達(dá)，幾乎處于壟斷地位。我們正在把巨大的技術(shù)能力、基礎(chǔ)設(shè)施和資源交到極少數(shù)公司的手中。而這些公司背后掌控決策的人大多只是商人，他們關(guān)心的是利潤(rùn)和增長(zhǎng)，而不是自由、民主，或者我們今天談?wù)摰倪@些與人類自身相關(guān)的價(jià)值。

所以，也許我們面臨的最大挑戰(zhàn)，就是如何避免把如此巨大的權(quán)力交給少數(shù)人掌控。

“與技術(shù)爭(zhēng)奪愛與記憶”公眾講座現(xiàn)場(chǎng)

吳琦 我想起最初與瑞士文化基金會(huì)策劃這個(gè)活動(dòng)的初衷，就是讓不同國(guó)家、不同語言的人們?cè)谝黄鸾涣鳎@種具身性的相聚本身也是我們的一種回應(yīng)。

同時(shí)，我們也看到，所有 AI 技術(shù)背后都是具體的人——是誰在制定政策？是誰在上傳他人的原創(chuàng)作品？在技術(shù)背后的這個(gè)人是誰，是更為值得去追問的。

今天我們?cè)跁昀锏挠懻摚蛟S影響不了遠(yuǎn)方的政策制定者，但也許可以影響每個(gè)人在自己的具體生活當(dāng)中的的人，以及，我們想過什么樣的生活。

編輯：王泓鑫、菜市場(chǎng)

攝影：Yaping

設(shè)計(jì)：李政坷

更多精彩瞬間：

“相聚在人類寫作的小島上”

工作坊留影

上：與 Jonas 的工作坊；下：與 Martina 的工作坊

主辦方

微信: 單讀

微博: @單讀

Instagram: one_way_street_journal

“單讀”誕生于 2009 年，是單向空間旗下集出版、聲音、影像、活動(dòng)等全媒體原創(chuàng)內(nèi)容為一體的文化品牌。“單讀”堅(jiān)持全球化視野，挖掘國(guó)內(nèi)外新一代創(chuàng)作者和思想者，發(fā)表小說、詩歌、劇本、非虛構(gòu)和視覺藝術(shù)作品；用冷靜、獨(dú)立的視角切入社會(huì)議題，推崇沉靜、深入、優(yōu)雅的閱讀，尊重清醒、獨(dú)特、富有活力的聲音。

《單讀》MOOK 書影

支持方

瑞士文化基金會(huì)致力于在國(guó)內(nèi)外推廣瑞士當(dāng)代文化藝術(shù)。基金會(huì)于 1939 年由瑞士政府成立，其上海辦公室于 2010 年成立，旨在支持中瑞兩國(guó)藝術(shù)家與機(jī)構(gòu)間的合作與交流，通過開展項(xiàng)目促進(jìn)兩國(guó)在文化領(lǐng)域內(nèi)知識(shí)與經(jīng)驗(yàn)的分享。目前，瑞士文化基金會(huì)上海辦公室開展的項(xiàng)目主要集中在瑞士當(dāng)代藝術(shù)，其中包括視覺藝術(shù)、表演藝術(shù)、設(shè)計(jì)、音樂、文學(xué)等眾多領(lǐng)域。

About Pro Helvetia, the Swiss Arts Council

Pro Helvetia supports artists and cultural practitioners from Switzerland and is committed to international cultural exchange. Pro Helvetia Shanghai is founded in 2010 and represents the Swiss Arts Council in China. Its aim is to encourage dialogue between Swiss and Chinese cultural practitioners and institutions by supporting projects that enhance the exchange of knowledge and experience in the cultural field.

關(guān)注和參與瑞士文化基金會(huì)在中國(guó)的活動(dòng)，歡迎查看網(wǎng)站 www.prohelvetia.ch

點(diǎn)擊關(guān)注微信

加入 2025 單讀全年訂閱

重思技術(shù)與人的關(guān)系