81歲流亡者談委內瑞拉：500人政治關押，不改變就無法選舉

這位企業家、政治家，也是委內瑞拉反對派領導人萊奧波爾多·洛佩斯的父親，在談及自己新書的采訪中，批評特朗普沒有支持委內瑞拉實現民主過渡，也批評把委內瑞拉變成美國第51個州的提議。

生活還在繼續，斗爭仍將持續。這是萊奧波爾多·洛佩斯傳遞的信息。現年81歲的他出生于加拉加斯，與同名的委內瑞拉反對派領導人是父子。在西班牙流亡十多年，又經歷了委內瑞拉政壇動蕩不斷的五個月之后，他這樣總結自己的處境與信念。《生活還在繼續，斗爭仍將持續》也是他最新一本書的書名。

這是一本兼具政治與家庭見證性質的作品，將于本周五在馬德里雅典學院發布。洛佩斯說，這本書希望推動一代人去建設這個充滿未知的國家的未來。“委內瑞拉最大的悲劇，不只是失去了民主、自由和正義，而是失去了未來。”他表示，“現在，這場斗爭輪到他們了。”

作為一名流亡者的后代、曾經政治犯的父親，以及2019年至2024年代表人民黨擔任歐洲議會議員的政治人物，洛佩斯毫不掩飾自己的立場，也不吝于批評查韋斯主義。

但他也坦言，自己對尼古拉斯·馬杜羅倒臺后美國的主導角色感到失望，對特朗普沒有支持委內瑞拉權力和平過渡尤其不滿。他也不回避自己對委內瑞拉能否迎來民主、以及美國干預拉丁美洲能否取得政治成效的懷疑。

問：您如何判斷委內瑞拉當前的政治局勢？答：這不是什么秘密。25年多來，我們一直處在一個高度集中的政權之下。中校烏戈·查韋斯是通過自由選舉上臺的，后來卻變成了強人式領導者。

他不遵守民主游戲規則，但這從來沒有讓我感到意外。因為他本來就是一名非常規權力行動的參與者。這就像西班牙選了特赫羅當總統一樣。很明顯，查韋斯上臺后，我們會失去民主。

但我們當時沒有想到的是，我們連獨立也會失去。查韋斯與古巴政權建立了一種依附關系，這不僅讓國家在經濟上變得貧困，也讓國家在道德上遭到侵蝕。

問：那么現在在美國的主導之下，國家獨立是否仍然受到影響？答：您用了一個很重的詞——“主導”。特朗普也說過一些很奇怪的話，比如暗示委內瑞拉可以成為第51個州。但我沒有看到現任當局作出任何反應，而這些人和被帶走的那個人一樣，都缺乏合法性。

說一個總統不合法，所以把他帶走，可與此同時又讓那些依附于他的人繼續掌管政府——副總統、部長、議會、司法法院——這種邏輯在我看來很荒謬。

他們帶走了一個人，卻什么都沒有動。更何況，這背后還附帶一種主導性的安排。作為一個委內瑞拉人，這當然讓我非常痛心，因為我的民族自尊正在受到羞辱。

問：特朗普在保留德爾西·羅德里格斯的問題上，是不是犯了錯？答：我不知道，也覺得連他自己可能都不知道最終意圖是什么。我不知道這是失誤，還是他原本就打算這么做。特朗普總統從來沒有發出過要求委內瑞拉實現民主的呼吁。我們沒有聽到。無論是帶走馬杜羅那一天，還是到今天，都沒有。

到目前為止，人們談論的是接下來會經歷哪些階段，是國家穩定、經濟恢復，然后再看以后怎么辦……那他關不關心民主是否回歸？看起來并不關心。

問：那您認為民主過渡還有可能實現嗎？答：我認為有可能，但前提是必須滿足一些基本要求。第一，委內瑞拉現在仍有500人因政治原因被關押，還有200多名軍人也是因為這些原因入獄。

沒有任何人真正受到大赦法的保護。曾經通過的那部大赦法只是臨時性的，現在已經不存在了，而且獲釋的人也不多。我們看不到真正恢復政治自由的意愿。如果沒有這些改變，民主回歸就是不可能的。

我說的不是先去舉行選舉。在那之前，首先必須確保人們能夠自由表達、自由投票。更重要的是，在開票時，主權者的意志會得到尊重。而這一切的前提，是在舉行選舉之前先改變制度機構。我不認為我們已經準備好去舉行選舉。

問：誰應該來領導這場民主運動？答：在這個時候，顯然是瑪麗亞·科里納·馬查多。但瑪麗亞·科里納人在國外，合法反對派領導層中有90%的人也在國外。他們不能進入這個國家；即便進去了，也無法開展行動。

問：怎樣才能打破這種僵局？答：我想說，如果坐在華盛頓的那位先生，也就是特朗普，真的關心民主回歸，那么他首先就應該推動這些民主派領導人回國，去組織這場努力。

問：您和您的家人都親身經歷過打壓。您會不會有一種想要復仇的沖動？答：不會。曾經參與審判我兒子的一名檢察官后來在美國申請庇護，并承認整個審判都是一場騙局。那時我已經在西班牙，我的妻子安東涅塔在加拉加斯，我的兒媳莉蓮在美國。所有人都被問了同一個問題。我們給出的回答都是否定的，而且事先根本沒有商量過。

我是基督徒。只要對方有悔意，寬恕就是我的責任。問：委內瑞拉還有和解的空間嗎？答：必須有。但寬恕不等于遺忘。每個人都必須在司法面前承擔責任，這和復仇也不是一回事。但我們不能允許那些嚴重越過底線的人，像什么都沒發生過一樣走上街頭。

問：查韋斯主義陣營的領導人，在過渡過程中是否也應當扮演某種角色？答：當然應該。西班牙轉型時期，佛朗哥主義的代表人物也發揮過作用。阿道弗·蘇亞雷斯就出身于長槍黨陣營。如果沒有他們的參與，也沒有他們的認同，最后出現的就會是暴力。

成功的轉型，都是對立雙方都相信有必要聯合起來、彼此理解的轉型。如果說我們能從西班牙學到什么，我認為就是這一點。

問：您如何評價西班牙政府在委內瑞拉危機中的表現？答：我們有很多事情要感謝西班牙，尤其要感謝西班牙人民。西班牙有數十萬委內瑞拉人，他們在這里得到了很好的接納，也獲得了各種幫助。無論哪個政黨執政，大門都一直敞開著，就像委內瑞拉很多年來對西班牙人所做的那樣。

我的兒子萊奧波爾多、埃德蒙多·岡薩雷斯，還有我自己，都在這里獲得過庇護。我來西班牙時幾乎連護照都沒有，但他們像接納普通公民一樣接納了我。這個政府對埃德蒙多·岡薩雷斯的支持非常認真，在他進入西班牙使館之后，還專門派了一架飛機把他接到這里。

不過，不能把西班牙政府和某些人物混為一談。這些人雖然擁有官方身份，但并沒有給委內瑞拉帶來好處。非但沒有幫助，反而讓這個國家變得更加貧困。

問：您指的是前首相何塞·路易斯·羅德里格斯·薩帕特羅嗎？答：在當前這種情況下，我不想點名前首相薩帕特羅。因為任何人都應當在被證明有罪之前被視為無罪。

但可以肯定的是，他樹立的并不是一個好榜樣。我批評他的，不是說他在經濟上不誠實，因為這一點我并不知道；我批評的是，他是一個不誠實的調停者。他一直把自己包裝成調停者，但我們都知道，他始終偏向其中一方。至于其他方面，我不想談。

問：您怎么看馬查多在訪問西班牙時不愿與佩德羅·桑切斯會面？答：這讓我感到意外。一個獲得過諾貝爾和平獎認可、又具有國家元首級別地位的人，本來可以更公允一些。

結合我前面說過的話，她本來也可以表現得更有感恩之意。不過她肯定有自己的理由。我不是她的政治顧問，但如果我是，我會告訴她，這樣公開表現出特定偏好是錯誤的。

問：您是否看到委內瑞拉發生的事情，與古巴未來可能發生的事情之間存在相似之處？答：不只是特朗普，美國長期以來一直奉行強硬的干預主義政策。

例子很多。我們已經看到，帶走總統、實行主導式安排，已經成了一種政策。這是一個國家慣常的做法。他們在伊朗想做什么？很可能是有人說服他們，只要采取一些行動，整個人民就會動員起來。但事實并沒有發生，而且也可能永遠不會發生。

我擔心的是，雖然在委內瑞拉，有明確跡象表明超過70%的人反對這個政權，但我同樣不認為大多數人會支持用一個受外部主導的國家來取代它，或者支持把委內瑞拉變成美國的一個州。

古巴在近70年的政權和意識形態塑造之下，我不認為僅僅帶走一位老人——當然，我是懷著尊重這么說——就足以改變一個國家的方向。就算把勞爾·卡斯特羅帶到美國，我也不認為這會改變古巴民眾的真實想法。

我一直都說，如果當年他們向美國經濟開放大門，那么今天古巴人就不會像現在這樣去建設佛羅里達，而會去建設古巴，兩國之間也不會存在如此強烈的仇恨。