圓桌對話：當品牌向歷史借“美” 他們在借什么？

【億邦原創】4月24日，科技與美學·2026億邦新競爭力品牌大會在上海召開。在壓軸文化對談環節，新銳戰略專家、云杉咨詢創始人孫曉黎主持圓桌，著名漫畫家蔡志忠，中國著名博物館展陳設計師徐征野，《長安十二時辰》總制片人梁超，吳茶創始人、收藏家吳克之，圍繞“品類品牌怎樣接住歷史留給我們的美”展開圓桌對話。

蔡志忠認為，一個時代結束后，真正能夠留下來的，是文化。品牌若要借助歷史美學，不能停留在表面的紋樣和符號，而要進入文化的核心精神。他以自己創作諸子百家漫畫的經歷為例指出，真正能穿越時間的內容，往往來自對經典思想精髓的理解，也來自“簡單清楚、有個人色彩”的表達。

梁超表示，《長安十二時辰》打動觀眾的，并不是某一個孤立的唐代符號，而是上元節萬燈齊明背后所呈現的大唐氣象。歷史美學從屏幕走向生活方式，中間需要“體驗感”的轉化。無論是水盆羊肉、火晶柿子，還是“夢回長安”的文旅熱潮，關鍵都在于讓觀眾從看見歷史，走向感受歷史。

徐征野從吳越文化與博物館設計經驗出發提出，江南審美的底色不是外放爭奪，而是內斂、退讓與留白。無論是吳越國“納土歸宋”所帶來的江南和平發展，還是良渚博物館以退讓方式讓文物成為文明證據鏈，他都認為，真正有力量的美學并不依賴過度包裝，而來自尺度、空間、燈光與思考共同形成的節制。

吳克之則以吳茶、三讓堂與“茶廟”的長期建設為例，強調品牌需要找到值得用一生投入的事情，并把它做到極致。他認為，中國宋代茶道之美是一種被遺忘的基因之美，品牌不應只追求速度、流量和規模，而要在慢下來之后，建立更深的文化根基與體驗系統。

以下為演講全文，經億邦動力整理。

孫曉黎：各位下午好。前面我們從技術的底層邏輯聊到美學價值與情緒，也用不少實戰案例討論了AI時代的增長。接下來進入本場大會壓軸的文化對談環節，我們想探討一個問題：品類品牌怎樣承接歷史留給我們的美，并把它轉化為今天的東方文化表達。

有請今天的四位對話嘉賓，著名漫畫家蔡志忠先生，中國著名博物館展陳設計師徐征野先生，《長安十二時辰》出品人、總制片人梁超先生，吳茶創始人、收藏家吳克之先生。

臺上的四位嘉賓，一位用畫筆與先秦諸子對話了半個世紀，一位把博物館裝進中國人的文化記憶，一位讓長安城的十二時辰成為一代人的美學啟蒙，還有一位在一盞茶與一座園林里，重寫中國人對美的日常理解。他們其實都在做同一件事：讓歷史的美穿透時間，落到今天人的心上。

今天我們的主題是“品類品牌怎樣接住歷史留給我們的美”。我知道吳克之先生和梁超先生都是蔡志忠老師的弟子。開場不妨先請兩位學生講一講，平時跟蔡老師相處時，有沒有一些有意思的生活片段，或者讓你們印象很深的哲思。

吳克之：我想分享一件多年前與師父相處的小事，至今仍讓我念念不忘。那日師父忽然說，許久不曾運動，該好好活動一番。我原以為他會起身打拳、練氣，誰知他只是輕輕點開電腦，靜靜看起了NBA球賽。

我當時滿心疑惑，忍不住問：這也算運動？師父沒有多言，可我后來慢慢懂了——他教我的從不是肢體的動靜，而是心的動靜。真正的動，未必是身動，也可以是心在動、念在動、境在動。就在這再平常不過的日常里，我第一次真切體會到禪宗所說的：不是風動，不是幡動，仁者心動。一件小事，一句閑語，一段看似無關的時光，卻照見了最樸素的禪意。原來大道從不在遠處，只在當下一念之間。

孫曉黎：確實特別有哲思，有點“心外無物”的感覺。梁超老師有沒有想分享的跟蔡老師日常互動的故事？

梁超：我覺得我師父是一位非常有趣的人。我在他身上學到了很多以前不了解的技能、知識，也包括對藝術的見識。但最重要的，我覺得我在師父身上學到了兩個字：溫度。

在拜師之前，我更多是在媒體、雜志、短視頻里看到師父，看到他談人生、談宗教、談自己作品的理解。真正認識以后，我發現師父是一個特別簡單、特別可愛、特別有趣，也特別有溫度的人。

孫曉黎：蔡老師今天一直在用漫畫的方式解讀《莊子》《論語》和諸子百家。很多人看到您的畫，會發現畫面里有大量留白，但又能讀出千言萬語。我想請您談一談，在歷史美學當中，哪些東西是可以穿越時間的底層代碼？品牌又該怎樣找到這種代碼，而不是停留在表面的紋樣？

蔡志忠：我早上在上海演講時也講過，一個時代結束后，唯一會留存的就是文化。所以哲學思想非常重要，而且是很深層次的東西。

1984年我去日本，想成為當時最偉大的漫畫家。后來發現這件事辦不到，我就把問題倒過來想：什么樣的作品可以賣到100個國家？什么樣的作品可以賣一億本？什么樣的作品可以被翻譯成30種語言，甚至賣上1000年？答案就是漫畫東方思想。

現在我的作品已經賣了6000多萬本，進入67個國家，被翻譯成27種語言。普林斯頓大學出版社社長今年6 月也會來北京書展，和我一起做簽名售書。

你要把過去有價值的知識，用今天的人可以理解的方式傳承下去。這個不需要依靠我本人，只要畫對的東西就可以。我畫的漫畫都很簡單，因為我把畫漫畫當成一件很簡單的事。就像北宋畢昇發明活字印刷，字做好以后，就不用每次重新寫字。

我也是這樣，畫好人物、背景之后，再組合起來。一本《金剛經》可能72小時就能完成。真正占99% 的，是內容。

過去很多人沒有真正體會什么是道家思想、儒家思想、禪宗思想。儒家思想講的是人與人的和諧，孔子說“吾道一以貫之”，忠恕而已。忠不是愛國家，而是做自己，領導做好領導，下屬做好下屬，父親做好父親，兒子做好兒子。恕是推己及人、換位思考。

道家思想講的是跟天地和諧。人法地，地法天，天法道，道法自然。老子很多話看起來是古文，其實非常白話。比如“有之以為利，無之以為用”，杯子有形，是為了裝下里面的空；房子有墻，是為了讓中間的空間可以住人。我們常常強調“有”，但真正被使用的是“無”。

再比如《道德經》第三十三章，“知人者智，自知者明；勝人者有力，自勝者強”。贏別人不算最厲害，能夠每天挑戰自己，才是真正強。

所以看中華文化，要看到真正核心有價值的地方。金剛經講“過去心不可得，現在心不可得，未來心不可得”“應無所住而生其心”，就是不能站在固定立場去判斷一件事。看一本書要看其精髓，看文化也是一樣。真正對的東西，可以留下1000年、1萬年，甚至更久。

孫曉黎：我理解，您強調的是要回到核心精神，而不是停留在形式。品牌最重要的也許不是表面做了什么紋樣，而是發心是什么，想為社會、為自然、為人提供怎樣的價值。

我看到報道說，您收藏了很多佛像，數量非常可觀，但您日常生活又極其簡單。很多品牌今天都在追求多品類、多產品、多SKU，想越做越復雜。您對品牌人在價值觀、產品觀和生活方式上有沒有什么建議？

蔡志忠：作品要有特色。我做的東西不需要簽名，一般讀者就知道這是蔡志忠做的。無論是文創產品，還是觀音、諸子百家，核心都是簡單清楚，同時有個人色彩。

我追求的是核心精神，而不是表面形式。越簡單越好。漫畫最重要的是內容，背景畫得少，畫面才會空靈。作品出來要有境界，也要有氣質。

為什么我的作品可以賣6000多萬本？讀者沒有義務看你的漫畫，也沒有義務不看日本漫畫。讀者是花自己的錢，不會故意買不好看的漫畫。所以你要創造一個好產品，一手交錢，一手交貨。

我第一本《莊子說》1988年出版時只有0.98元，不到一塊錢，里面有80個很有意義的故事，所以可以賣1000萬本。好產品就是物超所值，就是會被時間替代不了的東西。

我畫了40年，最重要的是畫出有價值的東西，而且別人替代不了。很多人可以模仿形式，但沒有辦法模仿背后的閱讀、理解和記憶。我讀了很多書，讀書很快，記憶力也很好，所以別人很難替代。

孫曉黎：蔡老師講到“大道至簡”。品牌有時一直在思考復雜問題，但也許答案反而在簡單之中，在回到自己內心、回到產品最核心價值的時候顯現出來。

接下來想請梁超老師聊一聊。《長安十二時辰》帶我們進入了一個繁華、開闊、五彩斑斕的唐代長安。它不僅是一部劇，也可以說是一次唐代美學的全民科普。從美術、服飾、器物到禮儀，你們做了大量復原工作。這個過程中，唐代審美最打動您的是什么？有沒有一個物件或場景，讓您覺得“這就是大唐”？

梁超：《長安十二時辰》已經過去一段時間了，今年我們又播了《長安二十四計》。回到《長安十二時辰》，它呈現的是一種寫實的長安。我覺得那個時候的唐，是長安最美的時候。

我們當時還原了很多唐代壁畫、步輦圖以及大量文案和素材。第一集第一稿劇本就寫了幾十稿。如果讓我選一個最能代表大唐的瞬間，我會選上元節的燈火。

它不是因為每一盞燈有多精巧，而是萬燈齊明時那種氣勢。那是一個最美的大唐盛世，代表著包容、海納百川、萬國來朝，也代表著坊與坊之間的規矩，東市西市有條不紊的日常。我覺得那就是東方文化的氣質。

孫曉黎：《長安十二時辰》播出之后，帶火了一批長安元素、文旅項目甚至餐飲。您也一定看到了很多跟風式“唐風”，把唐朝當作紋樣和包裝。您覺得唐代美學從屏幕布景、IP變成生活方式，中間還需要什么？

梁超：當時我和曹盾導演、馬伯庸老師聊《長安十二時辰》時，我們想做的其實是努力還原長安的一天，而不是籠統地還原大唐盛世。因為那個時候的長安美學非常極致，現代人和長安之間缺少一種體驗感。

劇播出以后，不管是企業，還是小到燒烤店，都在講自己一天的十二時辰。水盆羊肉、火晶柿子，以及“夢回長安”“我要回大唐”這些詞都火了起來。當時火晶柿子、水盆羊肉在很多城市的銷售增長都非常明顯。

所以《長安十二時辰》帶給觀眾的，是一種新鮮感和需要被體驗的東西。看完劇以后再吃同一盆水盆羊肉，味道會不一樣。因為觀眾和用戶的體驗感，與情緒價值發生了化學反應。

孫曉黎：聽說您正在籌備一部新作《東方英雄》，其中融入了七曜文化，也就是金、木、水、火、土、日、月七種命格，把傳統文化中的天文概念轉化成當代英雄敘事。能否稍微透露一下，它是一種什么樣的東方美學？

梁超：從《長安十二時辰》的歷史復原，到現在的《東方英雄》，其實這個項目已經做了八年。我們很早就確定要做這個內容和概念，因為我覺得文化自信需要用中國人的價值觀走向世界，讓世界了解中國人的自信、強大和東方的美。

《東方英雄》會包括綜藝、小說、畫冊、劇集、電影、動漫等內容，接下來會一步一步呈現給觀眾。我也邀請了師父蔡志忠先生參與第六世“現世苦海”世界觀的創作，也邀請吳克之一起，把他的《茶論密碼》和東方美學融入到東方英雄的世界觀線索里。

金木水火土日月稱為七曜。它在東方文化里有很多裂變，有很多不同的美和內容，值得我們探索。做內容和做產品，其實都是在傳遞一種信任感。

我們從綠巨人、鋼鐵俠、雷神、美國隊長開始認識漫威宇宙，從接受到喜歡，再到讓它變成生活的一部分。我覺得東方文化里也一定要出現屬于我們自己的文化符號。中國有昆侖、瑤池，有很多神話故事和色彩，也有科技與技術的融合。中國不能只讓外國人記住熊貓、武僧和黃包車夫，我們要讓他們知道今天中國的強大、自信、細節和美。

孫曉黎：非常期待。剛才我們跟著梁老師回到了大唐的浪漫和夢幻。去年到今年，電視劇《太平年》和吳越國紀錄片也讓很多人重新看見五代十國。從唐代的恢弘張揚，到五代十國的亂世反差，我想請徐老師帶我們談一談，那個政權更迭、烽火連天的時代，吳越之地還有沒有審美可言？

徐征野：前段時間《太平年》和吳越國紀錄片同步播出，讓大家突然看到了一個以前不太認識的時代。這個時代跟我們在座的人有關，因為講的就是這里發生的故事。

五代十國是天下大亂，但吳越地區在錢氏幾代人的治理下，保持了相對穩定。它以人為本，發展生產，藝術文化也達到了一個高度。這個時代給今天留下了非常有意義的價值。

江南文化、江南審美的崛起，跟中原的雄渾、北方的強悍完全不同。它有幾個特征。第一，江南是水網地帶，水城相依，誕生了獨特的人居之美。第二，這里的社會特征是佛與俗相容，創造了禪學之美。杭州、浙江以及整個江南一帶，很多佛塔都在這個時期建起來，比如虎丘塔、上海龍華塔、杭州雷峰塔、保俶塔、六和塔等。

第三，是器物之美。電視劇拍攝前也去看了我剛完成的吳越文化博物館，里面有大量器物。它們不用過多紋樣，而是靠器型、質感和色彩呈現審美，比如月白、天青這些色彩，已經到了一個獨特高度。

吳越留給我們的，還有西溪、西湖這樣的人居之美。這個美可以歸納為一種“退讓”。吳越國最后納土歸宋，讓出政權，讓老百姓過得更好。因為這個選擇，吳越82年和平，接續到宋代300多年發展，形成了大約400年的穩定，才有了今天長三角經濟與文化的發展根基。

孫曉黎：徐老師提到的“退讓之美”很有意思。我們通常講美，容易想到張揚、奪目和外放，但江南審美常常是內斂、內收，甚至是退讓的。今天很多品牌都在追求增長、爆發、流量爭奪。您覺得這種舍讓哲學，對今天品牌有沒有啟發？

徐征野：今天社會上很多現象，嚴格講是茫然、幼稚，根本上也是泡沫。如果只是展示和渲染，它一定不會長久。

我是做博物館的，想到一個案例，就是良渚博物院。當時設計任務很重，因為它要面對一個大家都關心的問題：中華文明到底從什么時候算起？良渚博物院的設計，不能做過多設計，不能變成設計師的表演，而是要退讓，讓文物作為文明證據鏈去表達。

這個表達要給聯合國教科文組織作為審查標準。所以那個館做的時候，我用了大量留白。5000年文明的思考，需要留白，需要文物與事件之間的關聯，留給觀眾去思考。任何過度界定、過度包裝，都會損害它本來的意義。

第一批觀眾就是聯合國教科文組織的專家，他們看完以后，界定了良渚文明的存在，于是中華民族5000多年文明史被確認。一個好作品，通過“讓”，反而能讓核心充分走到前面。

很多國際友人能看出這種“讓”：尺度的讓、空間的讓、燈光的讓。就像畫畫里講“計白當黑”，白不是空白，而是有思考的白。它需要修養和沉淀之后，才可能有預判和系統考慮。讓與留白，是審美把控者非常重要的底氣。

孫曉黎：今天很多品牌喜歡做國潮，在包裝和產品上使用傳統元素。有的做得雅，有的做得俗。想請蔡老師和徐老師簡單談談，如何把國潮用得不俗，同時表達出精神？

蔡志忠：我畫畫就是選擇。給你看該看的，不給你看不該看的。比如《莊子》有8 萬多字，如果全部畫出來，肯定沒有銷路。我只選擇最重要的部分。

莊子里有一篇《薪盡火傳》，原本是一大段故事，我只畫其中“薪盡火傳”這一句，畫兩格。如果把整段都畫出來，就一定沒人買。美就是選擇，只取最好的部分。不美的東西不畫，沒有意思的東西也不畫。

徐征野：我想談談吳克之先生。他是年輕人里少有的對文化特別敬畏、執著，也有情懷的人。他很沉得住氣，可以修文物，也可以做研究。最近他也有一本關于吳越佛教文化的書要出版。

他做的三讓堂，跟江南很有關系。三讓，來自太伯奔吳，三次讓王位。太伯來到江南，帶來中原先進的東西，讓這里開始發展。所以“三讓堂”這個觀念里，有很多值得大家思考的地方。

孫曉黎：那就請吳克之先生回應一下三讓堂，以及很多朋友把它稱為“茶廟”的故事。

吳克之：2006年，我應友人之邀赴日。他說要請我喝一杯真正地道的中國茶，我初時不解，直至落座，看見眼前茶器，心中一震——那竟是一件由中國流通至日本的文物建盞。友人坦言道：這器、這茶、這茶道、這審美，皆源自中國。一語穿心，震撼難平。那一刻我暗下決心：一定要把中國人遺失的茶道，尋回、正本、傳承。

歸國后，我與兄長不約而同，皆投身于抹茶與茶道之事。如今茶界品牌林立，多在經商逐利，罕有人沉心做文化、立信仰、尋文脈、鑄茶魂。我們不愿再多一個尋常茶號，要做一件有風骨、有根脈、有信仰的茶事。于是，三讓堂應運而生。“三讓”取自我們吳氏先祖泰伯“三讓天下”的精神，我們把“惜茶”“舍讓”“愛人”作為我們的茶道宗旨。

三讓堂不僅是一個處飲茶之所、茶宴之席，而是一座供奉華夏茶道之魂的茶廟。三讓堂建在杭州西溪濕地半島之處，遠離鬧市，需要坐電車或泛舟方能抵達。十余年來，我遍訪四方收藏歷代古茶器，與兄長同心相守護持這一支茶道文脈。

古人云：水為茶之母，器為茶之父。每一件老茶器里，都藏著朝代的氣息、匠人的心血，更蘊藏的中華文明的密碼。從2012年正式創立吳天珈（吳茶）、注冊“三讓堂”這個品牌到現在，一晃已經整整十四年了。這十四年，我們不急、不躁、不趕、不搶。世人多以為抹茶源自日本。殊不知它本是中華正統，只是在中原大地沉寂了五、六百年。我們一直在堅持復原宋代點茶的法度，還原宋式園林的意境，一點點打造一個真正有東方韻味的茶庭。我們要讓世人看見：中國茶道，曾在群峰之上，未來毅將重回巔峰。我們的投入至重、步履至緩，但始終不愿倉促開業。因為我們心里很清楚：文化不能急功近利，傳承不能敷衍了事。現在很多人都追求三五年成名、十幾年暴富，而我們選的，是一條要守一輩子、甚至要三代人接力去走的路。

惜舍、愛人、茶人尊嚴不是華麗詞藻，而是我們日復一日、年復一年的修行。如今，三讓堂的宋式茶宴已經漸次開放了。諸君可泛舟而來，一路蘆花似雪；初臨茶亭，漫步園中盡得山水清趣；次入茶堂，古器陳列，一盞抹茶入喉，宋人之風雅、華夏之氣韻、民族之血脈皆被悄然喚醒。我們做的從來不止是一盞抹茶，而是把中國人骨子里的優雅、從容、敬畏和詩意，重新還給這個時代。

我這一生的心愿，就是守住“惜茶”“舍讓”“愛人”這份初心，以一生之力，將華夏茶道之事，守好、傳好、做到極致，終身不負。

孫曉黎：剛才看圖片，我感到它很難復制，也很難被跟進。很多品牌在追求流量、規模和速度，您似乎在追求慢。是什么支撐您沉得住氣？

吳克之：皎然和尚曾言：“孰知茶道全爾真。”其意至深——誰又真正懂得，茶道，本是用來保全我們生命里那份本真的。當一個人真正照見自己的生命本真，自然愿意慢下來。因為這一生，人能把一件事做到極致，已然足夠。

快與慢，從來不是對立，而是辯證。當下AI洶涌，世風浮躁，太多品牌、太多創始人被時代裹挾著向前，身不由己。但每個人根器不同、道路不同，不必同頻。我本是文物修復出身，修的是古物，守的是靜心，注定無法以別人的節奏，來走我自己的路。

所以我選擇慢。慢，不是懈怠，不是停滯，而是回到本心，守住本真。當我真正慢下來，反而生出了更沉靜、更持久、更巨大的創造力。茶道如此，人生如此，做文化、做美術館、做三讓堂，亦如此。以慢守真，以靜致遠。

梁超：我覺得這不是快和慢的簡單問題。影視化、內容化、IP化，是讓更多人看見和發現；博物館、無茶、三讓堂，是讓更多人走進去觸摸和感受。這兩者需要相融相通。

吳克之：我在日本期間深切感受到，千利休早已不止是一位茶人，他是日本茶道的精神圖騰，更是深入民族審美、滲透無數品牌與文化內核的精神符號，其背后的文化價值與影響力，不可估量。反觀中華茶道，本有登峰造極的歷史與成就，文脈之深、意境之高、格局之大，遠非后世所能想象。可長久以來，茶界多忙于經營生意、追逐名利，鮮有人真正沉下心來：為茶道立廟封神，為茶器著書立說，為中華茶脈打造屬于我們自己的文化IP。這是我們這一代茶人，最應警醒、也最需擔當之處。

梁超：尤其今天臺下有很多做品牌、做市場的朋友。現在品牌會有焦慮和陣痛，因為短劇、長劇、AI漫劇都在分流。大家不知道該怎么走。

我為什么喜歡吳克之想做的抹茶？因為今天年輕主力消費人群對茶的理解已經發生變化。他們喝得更多的是茶飲，比如霸王茶姬、手打檸檬茶等。如何把茶相關的東方美學與現代商業運作結合起來，讓更多人從了解到發現，再到信任、融合，這是接下來很重要的事。

孫曉黎：我聽下來非常受鼓舞。吳克之先生也正在寫一本《茶論密碼》，未來會繼續分享。今天時間有限，最后請每位老師用一句話回應今天的主題：品牌怎樣接住歷史留給我們的美？

蔡志忠：我的美術館墻上有兩句話，我很喜歡：快樂是諸佛的起源，寂靜是智慧的彼岸。做任何東西，都要處于快樂和寂靜的狀態，才可能創造出來。我的生活很簡單，大多數時間都是一個人，只在書桌前工作，也正因為簡單，才有可能創造出華麗、深遠、有意義的內容。

徐征野：剛才談到茶，我想到一句話：一個人喝茶和氣，一個家庭喝茶和睦，一個國家喝茶和諧，全世界喝茶和平。

梁超：歷史之美，不是我們講給觀眾聽的，而是要讓觀眾親自走進去感受。

吳克之：在浩瀚的中華文明之中探尋歷史之美，本就值得我們以一生為度，專注一事、做到極致。這是流淌在每個中國人血脈深處、最深厚、最豐盈的文化自信。

孫曉黎：留白、退讓、體驗、慢、簡單，今天幾位嘉賓給我們提供了很多寶貴的智慧和人生哲學。感謝四位嘉賓的分享，也感謝大家。

當下，品牌衰退與崛起正在周期穿越中并發，功能主義疊加情緒療愈，科技與美學成為品牌構筑新競爭力的核心錨點。2026億邦新競爭力品牌大會是科技與美學品牌的覺醒和生態集結行動，將匯集近千位品牌、平臺、數智服務及渠道伙伴。