波蘭和烏克蘭的關系，注定走向務實，列夫琴科的訪談

波蘭與烏克蘭的關系，早已不再是兄弟情誼的故事。這成為一個必然的歷程。共同的邊界、來自俄羅斯的共同威脅以及在歐洲的不同政治地位，這就造成了建立在沒有選擇的，而非信任的聯盟。

波蘭通過自身的國內政策視角，來看待烏克蘭。每次選舉周期，都會喚起歷史記憶、農業利益和對社會爆炸的恐懼。而烏克蘭則將波蘭視為穩定運作的后方，因為前線不能等到華沙選舉結束后才行動。在這種期望的不對稱中，主要矛盾就會出現。波蘭想要感恩和控制。烏克蘭需要無條件的可預測性和團結。雙方都認為自己的邏輯是唯一正確的。結果是雙方都失望。

俄羅斯不過是在火上澆油，但這些沖突并非由其制造。這種矛盾產生在不同政治節奏的交匯點：當烏克蘭為生存而戰時，波蘭卻在為爭取選民選票而戰。

唯一現實的出路——摒棄幻想。波蘭不會成為無條件的盟友。烏克蘭也不可能處處順人心意。雙方之間只可能達成務實契約，讓每一方都清楚自身利益和責任的邊界。這不是浪漫的故事。但這是唯一能避免將聯盟變成烏克蘭西部邊境前線的模式。

應波蘭方面邀請，12月19日，烏克蘭總統澤連斯基訪問華沙，他將與波蘭總統納夫羅茨基共同嘗試在某些方面改善局勢。雙方計劃就安全、經濟和歷史問題展開討論。

烏克蘭前大使列夫琴科在接受烏媒專訪時，就這些問題分享了自己的看法。

——最近，波蘭與烏克蘭的關系變得有些復雜——既有歷史爭議，也因國家繼續支持數十萬烏克蘭難民的討論。納夫羅茨基在華沙獲勝后，聲音更大：“基輔不感謝波蘭人民的幫助，兩國之間的歷史問題仍未解決"，這是期望的不對稱嗎？波蘭的邏輯是：“我們給了你們一切——武器、住所、政治支持。”烏克蘭人：“我們是在保衛歐洲和波蘭免受俄羅斯的威脅。”波蘭期望忠誠，烏克蘭要求無條件的戰略團結，結果我們產生了誤解。

——我必須先說，與波蘭的關系對我們來說，一直是戰略性關系。它是極其重要的鄰居，在我們所處的形勢下，它發揮著關鍵作用。事實上，戰爭初期，波蘭的援助在很大程度上，使我們得以維持局勢。基本上，所有對烏克蘭的武器供應物流，都通過波蘭。波蘭本身開始積極向我們提供武器——金額達數億，后來甚至數十億美元。因此，波蘭無疑值得感謝。是的，有一段時間，我們忙于應對形勢，可能也少談了。現在，我們感謝大家是件好事，因為沒人欠我們什么。

在我們看來，我們是在保衛歐洲，這顯而易見且至關重要。但在許多其他國家看來，情況并非如此：它們是北約成員國，認為，俄羅斯不會對它們動手。波羅的海國家除外：這些小國軍隊規模不大，即便身處歐盟和北約，也深知自身脆弱性。

我們與波蘭關系的惡化，對前線局勢也產生了極為不利的影響。想想看，邊境整整一年都處于封鎖狀態。我多次前往那個邊境，那是個極其敏感的問題。成排的卡車綿延數十公里。一旦邊境被封鎖，成千上萬的貨物都無法運達。這既關乎緊急需求，也會造成巨大的經濟損失。這種疏離關系必須結束。華沙方面已經釋放出一些初步信號。

——這些信號出現的原因？

——因為，大家都看到了美國新的國家安全戰略，其中，實際上沒有提及歐洲和北約。俄羅斯在那份戰略中的地位比歐洲還要重要。關鍵在于，不是歐洲在為烏克蘭提供安全保障，而是如今烏克蘭在為歐洲提供安全保障。大多數國家，尤其是那些地理位置上，更靠近俄羅斯的國家，已經開始意識到這一點。波蘭也不例外。

——此前，一度極為棘手的農業沖突與糧食危機，表面上看似尚未得到解決，更像是被擱置了。您是否看到，既能讓我們滿意、也能讓波蘭人滿意的解決方案嗎？

——在危機爆發前，即初期階段，華沙官方曾提出過一些要求。我現在不會詳細復述整個過程，但核心很簡單：他們希望我們做出讓步。沒錯，這在一定程度上觸及了我們的利益，但他們直接強調，已經為我們做了很多。然而，正如你們所記得的，我們并未同意。我們援引了世界貿易組織的規則和國際準則——從那一刻起，一切就沿著對抗的路線發展了。這成了導火索。他們開始對烏克蘭農產品挑刺，盡管通過白俄羅斯進入波蘭的俄羅斯農產品數量要多得多——卻從未引發任何問題。

我們應該從中吸取教訓，并改正錯誤。在某些情況下，即使你對合作伙伴做出讓步，最終你從他那里得到的可能會多得多。

我們最終得到了什么結果？我們沒有做出讓步，卻迎來了貿易戰、信息攻擊、嚴重誤解，甚至邊境被封鎖。也就是說，我們強硬的不妥協態度，所付出的代價可能比做出妥協還要大。這一點，現在已經很明顯，事后看來便是如此。

這種情況需要糾正。總統前往波蘭是個好舉措。我們需要進行溝通、協商，在盡可能的范圍內做出妥協，同時捍衛自身利益，提出能夠總體上，降低雙邊關系緊張程度的解決方案。然而，鑒于問題的規模，目前，很難直接解決。更有可能的是，雙方只是嘗試緩解緊張局勢，并計劃在之后進行全面討論。

——關于安全及參與談判進程的問題。波蘭是最大的合作伙伴之一，其軍隊規模在歐盟中或許首屈一指，在經濟和政治方面也曾給予支持。但如今，波蘭卻置身于談判進程之外。波蘭未獲邀參加12月8日在倫敦舉行的峰會，而該峰會討論了結束戰爭的舉措。華沙方面對此感到痛心：無論是歐洲、美國還是烏克蘭，都不再將波蘭視為參與者，他們這樣認為。究竟發生了什么？

——他們未獲邀請，是因為所有人都看到了當前發生的事情。如今，他們不再像以前那樣提供幫助。此前波蘭曾是主要援助國之一，而現在援助已降至最低限度。或許這就是原因所在。我并未參與這些決策，但其中的邏輯顯而易見。

另一個因素是：內部政治問題以及使波烏關系復雜化的決策，也導致波蘭在國際談判中的角色被削弱。當一國總統與總理事實上，各執一詞時，就很難再對任何嚴肅事務提出要求了。

曾經有政治正確，討論也有邊界感。如今，這一切，正在被摧毀，討論淪為相互憎恨。這是歐洲和美國以前都沒有的。看看現在美國發生的事情——關于政治對手的言辭，攻擊程度。這種情況，以前從未發生過。而俄羅斯在信息戰中，巧妙地讓各方相互對立。我們在波蘭尤其可以看到這一點。

——波蘭對烏克蘭人的支持出現裂痕。從 2022年的團結一致，波蘭逐漸轉向務實與疲憊。波蘭人以各種問題來解釋這一轉變：波蘭社會體系承受的壓力、勞動力市場的競爭、社會情緒的變化。與此同時，波蘭人權專員也指出，“針對居住在波蘭的烏克蘭公民的歧視行為和煽動仇恨事件數量有所增加”。

——這一復雜且頗為敏感的話題，尤其被波蘭的極右翼政治勢力大肆渲染。正是他們在打這張牌。他們打著“保護本國人”的旗號，盡管實際上烏克蘭人從事的是波蘭人不愿做的工作。而且我們坦誠地說：烏克蘭人比菲律賓人或印度尼西亞人更合適。他們了解波蘭的語言、文化、社會規范和行為準則。

我們清楚知道：在波蘭工作的烏克蘭人為該國經濟貢獻的國內生產總值附加值，是波蘭為所有烏克蘭人提供的社會福利總和的四倍。而且，波蘭是烏克蘭人就業人數最多的國家之一。在波蘭不工作的烏克蘭人極少。波蘭政界人士都正式承認了這些事實，但不知為何，他們認為應該輕描淡寫談論該話題。

如果波蘭公民對某些方面不滿——他們本可以冷靜地、避免發脾氣和仇恨運動，來解決這些問題。但當有人僅僅因為烏克蘭人講烏克蘭語就在電車上襲擊他們時，這就是仇烏心理。這非常危險。我們再次回到了信息戰的話題上。俄羅斯人和歐洲激進分子，包括波蘭激進分子，實際上是在克里姆林宮的庇護下行動。這一切都被用來損害烏克蘭人民的利益，尤其是在波蘭境內。

——那么，有一個合乎邏輯的問題：烏克蘭如此頻繁地成為波蘭國內政治的中心話題和方便的靶子，僅僅是因為這個話題容易贏得政治得分，還是問題有更深層次的原因？

——克里姆林宮。這是另一個因素。莫斯科的意圖很簡單：在烏克蘭人和波蘭人之間播下仇恨的種子。因為他們非常清楚，烏克蘭與波蘭的政治和軍事組合極為強大。如果我們的關系達到戰略伙伴關系的水平——不是名義上的，而是實實在在的，我們兩國就能在常規力量上，遏制俄羅斯。輕輕松松。在陸地意義上，我們既不需要德國人，也不需要法國人。我甚至會說，伙伴關系模式應該更接近阿塞拜疆-土耳其模式，而不是法德模式。

直到1990年，俄羅斯實際上都在控制著波蘭。那里駐扎著北方軍隊集群，干部通過當時的權力結構來任命，控制是全面的。當蘇聯軍隊撤出時，莫斯科非常清楚，需要留下種子——在未來幾十年里埋下特工、政治和意識形態的伏筆。而這些伏筆如今正在顯現。這不僅僅是波蘭的問題。東德、捷克、斯洛伐克、匈牙利——在所有蘇聯軍隊駐扎過的地方，俄羅斯的影響力仍然非常嚴重，他們正竭盡全力利用這種影響力來破壞任何聯盟。

如果烏克蘭和波蘭之間能建立這樣的伙伴關系，雙方都會受益。是的，烏克蘭可能受益更多，但波蘭也會獲益巨大。因為任何對波蘭領土的入侵都會立刻帶來損失、占領、戰斗行動和巨大的經濟損失，那將是一場災難。

——您對烏克蘭總統訪問波蘭有什么具體期待嗎？或許至少能在某些領域取得部分解決方案？

——伙伴關系對兩國人民而言都至關重要。在這里，雙方總統應發揮關鍵作用。雙方應直視彼此的眼睛，坦誠地說：我們這里有問題，那里有矛盾，但實質上，當美國撤離時，這已不是空話。我們實際上只剩下彼此。再加上歐洲伙伴，但僅憑我們兩國就能做很多事。我們直說吧：你們想從我們這里得到什么？是這個和這個。我們想從你們那里得到什么？是這個和這個。不可能全部實現。好的。那就實現 80%我們真正能做到的。剩下的20%留待進一步談判。

現在的局勢與一個月前已完全不同。歐洲人對美國的新戰略感到震驚。但正如德國總理默茨所說，生活還要繼續：歐洲需要重建，并認識到，美國是一個獨立的故事，而在這里，我們必須自己行動。當然，波蘭人不想切斷與華盛頓的關系，而且特朗普在政治上與納夫羅茨基親近。

但如果美軍真的撤出波蘭，問題就出現了：誰來保障安全？波蘭軍隊規模龐大、裝備精良，但缺乏戰斗經驗。而在這里，烏克蘭人可以發揮關鍵作用。

多年來，在歐洲訓練我們的人從未在頓巴斯或扎波羅熱的環境下戰斗過。如今情況顛倒了。我們可以訓練歐洲軍隊。他們應該為此感謝我們并支付費用。

如果烏克蘭訓練歐洲軍隊，歐洲就能常規性地遏制俄羅斯，而無需恐慌。在我看來，這正是可能在此訪后，開始成形的一個關鍵方向。

——關于沃倫慘案。我們不止一次討論過這個問題。首先，您認為在相互理解對方立場上，是否有一些進展？近期是否有可能至少就這一話題暫時平息爭議？

——我們只是需要這樣做。畢竟，任何鄰國之間的歷史積怨都足夠多。從這個意義上說，我們應該提醒我們的波蘭朋友：除了1943-1944年期間，我們兩國之間還有幾百年的交往歷史。而在這些歷史時期中，受苦的往往是烏克蘭一方。如果我們開始認真翻查2-3百年前的資料，那么，沃倫慘案在數字上將顯得像是一比十甚至一比二十。但我們不會這樣做。因為這樣做有什么附加價值呢（?沒什么意義）？

作為一名專業歷史學者，我告訴同樣身為專業歷史學者的納夫羅茨基總統：烏克蘭人民所遭受的壓迫，遠非僅與沃倫慘案相比較就能體現的，其程度要高出數十倍。然而，我們并不否認這場慘案本身。我們說：那些發生過殺戮、發生過可怕事件的地方——這些必須得到承認。但那些同樣的相互殺戮，也是一個歷史事實。或者，為什么不愿談論其前提條件呢？波蘭化政策、鎮壓行動。對此卻閉口不談，仿佛我們不知道這些似的。但相關文件資料堆積如山。

因此，讓我們冷靜下來。不存在“你們好，我們壞”的情況。不。兩個世紀以來，烏克蘭人一直是系統性壓迫的對象。也許，這些悲劇是一場可怕但具有歷史必然性的報復。不幸的是。這當然不能減輕遇難者親屬的痛苦。這一點無可爭議。但挖掘工作已經展開。工作仍在繼續。烏方已表現出誠意。若有新的要求——我們會予以考慮。

但將其意識形態上認定為種族滅絕——不行。烏克蘭不會同意這一點。因為那樣的話，我們將揭開另一個歷史層面。而那里的數字將截然不同。從20世紀20年代起，在第二共和國的領土上。鎮壓行動從未停歇，起義也因此而起。那么，為何要打開這個潘多拉魔盒呢？

我們提出另一種方案：研究——可以，評價——可以。但不要將歷史變成破壞雙邊關系的工具。因為我常常看到，在這些言論背后，有人企圖挑起兩國人民的爭端。盡管納夫羅茨基總統是歷史學者，烏克蘭也有足夠多的歷史學者。如果你們愿意——我們可以更積極地參與進來。但我擔心，結果對波蘭方面來說將不太舒適。
因此，不要狂熱。我們冷靜地工作。在戰爭期間，有些事情遠比歷史爭端重要得多。看看法國和德國——它們經歷了百年戰爭，犧牲者要多得多。但它們現在生活在一起，相互支持。

——因為他們明白：如果今天爭斗——它們就會被別人“吃掉”。

——正是如此。新一代想要正常、得體的關系。而政治領導層應該鋪平這條道路——發出明確信號，加強兩國人民間值得相互尊重與支持的國際合作。

——您如何評論那些情緒激動的言論：說什么在沃倫慘案問題得到解決之前，波蘭不會允許烏克蘭加入歐盟。這是情緒宣泄還是真正的威脅？而且“得到解決”是什么意思——是按波蘭的看法嗎？

——當然，是按波蘭的看法：承認種族滅絕，承認意識形態層面的東西。這是真正的威脅嗎？是的，這是真正的威脅。但我們正在走歐洲一體化道路。如果因為這樣的原因而受到阻撓——那是不公正的。有些事情我們可以做，有些則不能。但我們不會放棄歐洲一體化。

為什么人們如此嚴肅地談論2027年作為俄羅斯對歐洲開戰之年？因為歐洲需要有人來保護。而這個人不會是波蘭。將是烏克蘭。我們感謝幫助，但還沒聽到感謝我們遏制俄羅斯侵略的聲音。

——如果展望明年：烏克蘭與波蘭的關系會如何發展？是雖缺乏信任卻能意識到威脅、秉持務實態度的形式共存，還是相反，關系會進一步降溫？

——如果我們自暴自棄、開始相互輕視，那么關系就會降溫。但客觀形勢正推動我們走向靠近。2022年之后，在美國實際上退出歐洲安全事務之后，攜手合作不是選擇，而是必要之舉。

如今，恢復正常、互信關系的條件極為有利。我們應當抓住這一時機。我希望總統和政府能夠采取務實且明智的行動，修復受損的關系。從歷史上看，烏克蘭與波蘭就緊密相連。而且與我們相鄰的還有一個極其危險的歷史鄰國。所以，現在我們應當成為朋友。

應該再次提醒波蘭人：波蘭曾三次被瓜分。而且這都是俄羅斯所為。在波蘭起義期間，死亡人數比沃倫慘案還要多。所以，讓我們放下歷史爭端，著手具體事務——構建烏克蘭和波蘭的防御體系。甚至可能是聯合防御體系。因為，在我們看來，我們的敵人只有一個——俄羅斯。