漢網訪談錄：滿清蒙元是不是入侵者？

漢網訪談：

南方在野對話漢民族主義者

談墨學當代價值與歷史認知

一、基礎信息

訪談方：漢網（中國早期“皇漢”、漢民族主義復興的重要網站及社群）

訪談對象：南方在野（當代墨學復興運動鼓吹者）

訪談時間：2010年

二、訪談內容

（一）墨學視角下的國家防務與和平發展

漢網：南方在野先生，墨子有非兵、休戰的主張，這是站在墨家角度思考問題，也代表了戰國時期百姓厭戰的情緒。在當下的民族國家里，列強爭霸、你死我活。站在中國的角度思考問題，作為一個泱泱大國，我們不求戰、要避戰，但是也不能夠不備戰。從墨家的角度是否同意這樣的論述？你是否支持中國建造“航母”和保有一定的核威懾？

南方在野：首先，我并不認為當今世界“列強爭霸、你死我活”，和平與發展是這個時代的主流。當然，和平時期居安思危是必要的，《墨子·七患》指出：“備者國之重也，食者國之寶也，兵者國之爪也?！蹦訉陶咦晕覙税裣冗M性，“自以為安彊而無守備，四鄰謀之不知戒”，列為亡國七患之一，因此支持中國建造“航母”和保有一定的核威懾。高科技不是奇技淫巧，而是必要的防務工具，墨家向來主張科技強兵，重視國家防務，保障人民安全。

建議大家了解墨子兵法，先秦墨家非常重視防務，秉持“非攻而善守”理念，善于正當防衛以保障自身應得利益不受損失，其兵法有三個核心特點：

1. 專門聚焦防務問題研究；

2. 防務戰略上強調“太上無敗”的強國方略與居安思危的戰備理論；

3. 防務戰術上注重尖端科技與武器的發明應用。

“人不犯我，我不犯人；人若犯我，何懼之有？”墨子兵法強調“入守則固，出誅則強”，墨家“非攻”僅反對侵略戰爭，若侵略者來犯，可根據戰略需要主動出擊。孫子曾言“善守者，敵不知其所攻也”，正是對墨子兵法的深刻認知。

當然，從人類和平與本國人民利益出發，墨家總體反對將戰爭視為兒戲。國與國紛爭難免，中國需善用國際規則、巧借合縱連橫避免戰爭，以和平方式解決問題，樹立大國風范。

（二）恐怖主義與墨家軍的本質區別及墨家當代價值

漢網：有人認為恐怖主義者就是墨家軍的現代版，先生是否同意這樣的觀點？恐怖主義和墨家軍有什么區別？墨家在當代應該怎樣體現其價值？

南方在野：認為恐怖主義者是墨家軍現代版的觀點極端錯誤。歷史上的墨家軍是維護世界和平的“非攻力量”，核心行為是幫助小國抵御大國侵略；現代恐怖主義者是制造世界混亂的不安定因素，行為方式是不惜犧牲本國平民，殘害他國無辜民眾。二者本質根源不同：墨家軍源于“兼愛”，恐怖主義者源于“仇恨”。

關于墨家當代價值，可從其核心主張的精神內核展開：墨家“兼愛”的平等人權原則、“非攻”的和平發展原則，已被《聯合國人權宣言》及《聯合國憲章》肯定，意義深遠。作為聯合國常任理事國，中國需以這些原則為立國之本：

對內：以兼愛為公義，踐行平等人權，建立民主憲政，建設和諧社會，尊重人的權利、價值與尊嚴，激發民眾力量，實現國家長治久安；

對外：以非攻為國策，倡導和平發展，反對世界霸權，建設和諧世界，高舉聯合國大旗，擔當負責任大國。

唯有國愛人、人報國，立公義為首要之事，國家方能強盛，中華民族才能利己利人、贏得世界尊重，實現“王天下，霸諸侯”的長遠目標。

（三）墨家“敬鬼”思想的本質與當代意義

漢網：在我的理解，墨家思想體現了下層民眾的理想。但是，墨家學說有其時代的局限性。比如墨家“敬鬼”，本質是對墨家信徒的一種精神恐嚇。在當代，墨家的“敬鬼”還有存在的價值嗎？如何體現？

南方在野：將墨家“敬鬼”視為對信徒的精神恐嚇，是根本錯誤的認知。

墨家“明天志鬼神”并非迷信，而是一種信仰，先秦哲學博大精深，不可簡單以唯物、唯心劃分，需回歸歷史語境理解：

先秦時期，國人普遍信仰“天”與“上帝”，此信仰隨歷史演變逐漸融入民本思想。夏桀、商紂因殘暴亡國，西周人意識到“天視自我民視，天聽自我民聽”“民之所欲，天必從之”，周公提出“敬天”“保民”“以德配天”，民本思想與尊天神學開始合流。

春秋時期，周天子權威衰落，民本導向的尊天神學風靡，隨國大夫季梁提出“忠于民而信于神”“圣王先成民而后致力于神”，虢國大臣史囂主張“國將興，聽于民；將亡，聽于神”，均體現“神依人而行”的進步思潮。

墨子“明天志鬼神”，是對中原進步神學思潮的繼承。其“天志”核心是“人無幼長貴賤，皆天之臣也”“天之愛天下之百姓”，告誡執政者需“以天為法，動作有為必度於天”，順天意行義政、反暴政，本質是將“天志”作為人定法的指導原則，契合文明國家“自然法高于人定法”的法律信仰。

這種思想早已融入中國人的精神潛意識，“蒼天在上”“上有天理”“天理不容”皆是體現，其蘊含的平等、正義內核，在當代仍具重要價值，只需將“天志”明確為憲法精神，便可進一步發揮其作用。

（四）非政府組織與現代墨家軍的關聯及結社自由的意義

漢網：當今遍布全球的非政府組織（NGO），從某種角度來說就是“現代墨家軍”，先生是否同意這種說法？對于非政府組織先生持什么態度？有什么建議？

南方在野：謹慎同意此說法，全球范圍內如綠色和平組織等NGO，其可持續發展、維護世界和平的主張，與墨家主旨高度契合。

墨家是歷史上最早的非政府組織，墨子主張民眾自由結社，先秦墨家社團具有“和平、合法、理性、公開”的鮮明特點，這一原則在當代結社中仍需堅守，避免結社變質。

兩千年來的專制統治，使華人喪失了結社自由，導致兩大惡果：一是華人社會出現“江湖生態”，滋生暴力欺凌、暗箱操作等不良現象；二是華人民族淪為“散沙民眾”，正義力量難以匯聚，自救能力薄弱。近代以來國人政治冷感、聲音微弱，部分排華事件（如印尼屠華、小國華商被洗劫）的發生，均與結社傳統喪失、力量分散有關。唯有保障自由結社，才能凝聚正義力量，塑造威武君子之風。

（五）滿清蒙元的歷史定位與曾國藩的評價

漢網：能否對歷史問題發表一點看法，如何看待滿清蒙元？滿清、蒙元是否中國的亡國期？曾國藩是否是漢奸？

南方在野：結合當時歷史背景，滿清蒙元均屬侵略者，其搶占漢族山河、屠殺漢族民眾的行為，本質是反人類的侵略暴行。墨家秉持“非攻”理念，堅決反對侵略行為，歷史是非不容顛倒：搶劫豬牛屬搶劫罪，搶占山河土地更應追責；殺害一人屬殺人罪，屠戮千萬民眾罪孽更深；日本侵略未遂被認定為暴行，滿清蒙元侵略得逞同樣是侵略，不可雙重標準。

滿清、蒙元時期是漢族的亡國期，漢族曾淪為亡國奴，這是必須正視的基本歷史事實；曾國藩認賊作父、屠戮同族，毫無人性，當屬漢奸。

對待歷史需秉持“澄清是非，銘記歷史，拋棄仇怨，面對事實”的態度：澄清是非、銘記歷史，建立漢民族的“哭墻”，是為了以史為鑒、更好前行；拋棄仇怨、面對事實，尋回漢民族的大愛，是為了維護當下多民族國家的安寧，無需將歷史舊賬歸咎于滿清蒙元后代。

（六）墨學“尚同”思想的當代解讀

漢網：在提倡多元化的今天，“尚同”一點該如何看待？

南方在野：“尚同”即“一同天下之義”，此處的“義”是正義，而非個人議論。春秋戰國時期，墨子觀察到“一人一義、百人百義”，眾人“是己非人”，甚至“以水火毒藥相虧害，天下之亂若禽獸然”，因此提出“尚同”以實現天下大治。

“尚同”常被后人詬病，但國家要實現治理，不可完全摒棄尚同，關鍵在于區分兩種性質的尚同：

1. 人治尚同：極權體制下要求民眾上同于統治者，本質是專制暴虐，禍國殃民，屬假尚同；

2. 憲政尚同：民主體制下要求每個公民平等上同于憲法，以法律為最高準則，避免人治壓迫，是尚同的光明大道。

在當代多元化背景下，需堅守憲政尚同，以憲法統一底線共識，兼顧多元訴求與社會秩序，實現治理效能與公民權利的平衡。