納德拉最新播客：AGI并非終點(diǎn)，要避免無(wú)腦燒錢(qián)

智東西
編譯 田忠婷
編輯 程茜

智東西6月15日?qǐng)?bào)道，6月12日，微軟CEO薩蒂亞·納德拉（Satya Nadella）在舊金山參加《紐約時(shí)報(bào)》科技播客Hard Fork的專(zhuān)訪。在與主持人凱文·魯斯（Kevin Roose）和凱西·牛頓（Casey Newton）的交談中，納德拉稱(chēng)AI正在從單一的技術(shù)能力轉(zhuǎn)向成為類(lèi)似云計(jì)算一樣的底層能力，被嵌入到企業(yè)系統(tǒng)與各類(lèi)應(yīng)用中，逐步演變?yōu)橐环N基礎(chǔ)設(shè)施。

納德拉稱(chēng)，微軟將通過(guò)平臺(tái)戰(zhàn)略，結(jié)合自研模型MAI、與OpenAI的合作以及agent相關(guān)技術(shù)布局，推動(dòng)AI在產(chǎn)業(yè)中的規(guī)模化應(yīng)用，并重點(diǎn)關(guān)注技術(shù)應(yīng)用與實(shí)際經(jīng)濟(jì)價(jià)值之間的匹配關(guān)系。

在訪談中，納德拉回應(yīng)了奧爾特曼被逼宮，微軟計(jì)劃成立全新部門(mén)接收OpenAI離職員工，他稱(chēng)自己由衷高興格雷格和薩姆選擇留在OpenAI。

▲Hard Fork訪談現(xiàn)場(chǎng)薩蒂亞·納德拉（左）、凱文·羅斯（中間）、凱西·牛頓（右）（圖源：YouTube）

以下是本次訪談的核心要點(diǎn)：

1、微軟AI整體戰(zhàn)略：AI的發(fā)展正在從單一模型轉(zhuǎn)向生態(tài)系統(tǒng)建設(shè)，微軟作為平臺(tái)型企業(yè)，致力于讓各行業(yè)企業(yè)都能接入AI能力，推動(dòng)經(jīng)濟(jì)整體增長(zhǎng)。

2、雙軌AI技術(shù)布局：微軟長(zhǎng)期深度合作OpenAI。在合作中，微軟擁有至2032年的OpenAI的知識(shí)產(chǎn)權(quán)使用授權(quán)并可二次研發(fā)，同時(shí)持續(xù)搭建自研模型MAI體系。

3、以Agent為先的新硬件：微軟正在推動(dòng)計(jì)算設(shè)備形態(tài)向“agent優(yōu)先”轉(zhuǎn)變，使Windows等終端具備本地運(yùn)行大模型的能力，并進(jìn)一步延伸至輕量化便攜設(shè)備，從而讓AI從云端能力轉(zhuǎn)變?yōu)槌掷m(xù)運(yùn)行于終端的agent系統(tǒng)。

4、避免無(wú)價(jià)值的算力和詞元浪費(fèi)：納德拉強(qiáng)調(diào)AI必須與經(jīng)濟(jì)效率掛鉤，避免無(wú)價(jià)值的算力與詞元浪費(fèi)，消耗的詞元成本與應(yīng)該與創(chuàng)造的價(jià)值匹配。

5、AI不會(huì)完全替代人類(lèi)：盡管AI在編程與科研等可閉環(huán)任務(wù)中已具備高度自動(dòng)化能力，但在現(xiàn)實(shí)復(fù)雜系統(tǒng)中仍存在不可完全驗(yàn)證的問(wèn)題，因此AI不會(huì)完全替代人類(lèi)工作，未來(lái)知識(shí)工作者將更多承擔(dān)多個(gè)agent管理、認(rèn)知驗(yàn)證與系統(tǒng)協(xié)調(diào)等任務(wù)。

6、AGI不是終點(diǎn)：衡量AI價(jià)值的核心是可觀的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，要保障算力與詞元的投入具備經(jīng)濟(jì)效率，微軟的重心是搭建面向全行業(yè)的通用AI底層基礎(chǔ)，依靠技術(shù)釋放產(chǎn)業(yè)價(jià)值。

以下是對(duì)訪談全程內(nèi)容的編譯（為優(yōu)化閱讀體驗(yàn)智東西做了不改變?cè)獾木庉嫞?/strong>

凱文：節(jié)目正式開(kāi)始。今晚的首位嘉賓，我們期盼已久，多年來(lái)一直邀約他上節(jié)目，如今他終于應(yīng)允，來(lái)到了現(xiàn)場(chǎng)。讓我們熱烈歡迎微軟首席執(zhí)行官——薩蒂亞·納德拉。

納德拉：大家好。

一、正構(gòu)想以agent為核心的新一代硬件

凱文：近年來(lái)，微軟在AI領(lǐng)域動(dòng)作不斷。想必有些觀眾許久未關(guān)注相關(guān)動(dòng)態(tài)，不妨和大家講講，你們近期在AI方面都做了哪些布局？

納德拉：好的。在我看來(lái)，行業(yè)發(fā)展正在迎來(lái)一個(gè)關(guān)鍵轉(zhuǎn)變：我們不能再孤立地看待單一AI模型，而要構(gòu)建“AI驅(qū)動(dòng)的完整生態(tài)”。最開(kāi)始大家使用Sydney(2023年Bing 搜索的聊天模式中的AI角色），再到如今，行業(yè)目光始終聚焦在前沿大模型身上。

但如果想讓AI真正賦能整體經(jīng)濟(jì)，就不能只依靠某一款模型、或是兩三家頭部企業(yè)。必須讓技術(shù)紅利全面鋪開(kāi)，實(shí)現(xiàn)全行業(yè)領(lǐng)跑，而非個(gè)別公司獨(dú)領(lǐng)風(fēng)騷。微軟本身就是一家平臺(tái)型企業(yè)，這也是我們當(dāng)下的核心目標(biāo)。

上周我們剛舉辦了開(kāi)發(fā)者大會(huì)，大會(huì)核心議題就是：如何搭建平臺(tái)與配套工具，讓全球各行各業(yè)的企業(yè)都能站上AI前沿。如果只是單純比拼模型能力，整體經(jīng)濟(jì)增速僅有2%，這條路注定走不遠(yuǎn)。只有當(dāng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)迎來(lái)拐點(diǎn)、技術(shù)紅利全民共享，AI產(chǎn)業(yè)才算真正成熟。電力等所有通用型技術(shù)的普及，都遵循了這一規(guī)律。

凱西：我想聊聊你們?cè)谏现蹷uild開(kāi)發(fā)者大會(huì)上公布的平臺(tái)變革，也就是“Project Solara”。你提到這是首款以agent為核心的硬件，下一代設(shè)備將由AI agent主導(dǎo)運(yùn)行。能否詳細(xì)介紹一下？可以舉一兩個(gè)相關(guān)項(xiàng)目為例嗎？

納德拉：好的。我們?cè)诒緦肂uild大會(huì)上推出了兩項(xiàng)頗具看點(diǎn)的規(guī)劃。首先是針對(duì)傳統(tǒng)個(gè)人電腦的重新定義。其實(shí)英偉達(dá)的黃仁勛在前一晚的臺(tái)北國(guó)際電腦展上也公布了相關(guān)內(nèi)容：搭載全新系統(tǒng)級(jí)芯片的臺(tái)式機(jī)、筆記本，單臺(tái)設(shè)備就能實(shí)現(xiàn)“千萬(wàn)億次算力”。這意味著經(jīng)典硬件形態(tài)迎來(lái)了全新功能。

我將其定義為“無(wú)上限智能體驗(yàn)”，未來(lái)Windows設(shè)備可本地運(yùn)行萬(wàn)億參數(shù)大模型。要實(shí)現(xiàn)AI agent全天候不間斷運(yùn)行，本地算力是必不可少的基礎(chǔ)。

基于這一技術(shù)，我們還構(gòu)想了全新形態(tài)的終端設(shè)備。舉個(gè)例子：醫(yī)院護(hù)士在各個(gè)工位間巡回工作時(shí)，只需拿出一款便攜設(shè)備，就能完成掃碼、信息錄入，還能將語(yǔ)音內(nèi)容自動(dòng)轉(zhuǎn)化為指令。這就是我理解的、以agent為核心的新一代硬件。

當(dāng)然，手機(jī)在絕大多數(shù)日常應(yīng)用場(chǎng)景中依舊會(huì)占據(jù)主流地位。但在agent時(shí)代，“泛在智能”將成為新趨勢(shì)，各類(lèi)終端會(huì)與大模型協(xié)同運(yùn)作。我們的目標(biāo)，就是突破傳統(tǒng)硬件形態(tài)的束縛，打造適配AI agent的全新設(shè)備。

二、微軟將提升Xbox的變現(xiàn)能力

凱西：這個(gè)構(gòu)想非常有意思，很想了解更多細(xì)節(jié)。關(guān)于AI我們還有不少問(wèn)題，不過(guò)先聊聊今天熱議的另一款產(chǎn)品：Xbox。Xbox部門(mén)負(fù)責(zé)人今日發(fā)布內(nèi)部備忘錄，表示Xbox即將迎來(lái)“重大戰(zhàn)略調(diào)整”。受硬件元器件價(jià)格大漲影響，Xbox或?qū)⒂萌律虡I(yè)模式。我本人也是Xbox老玩家，度過(guò)了許多歡樂(lè)時(shí)光，想問(wèn)問(wèn)你，微軟針對(duì)Xbox制定了怎樣的規(guī)劃？

納德拉：今年恰逢Xbox品牌誕生25周年，我們也為這些年取得的進(jìn)展感到欣喜。微軟的游戲業(yè)務(wù)歷史甚至比Windows和Office還要悠久，公司開(kāi)發(fā)的第一款應(yīng)用就是飛行模擬游戲，底蘊(yùn)十分深厚。

如今Xbox走過(guò)25年，我們面臨的課題是：如何在保障盈利的前提下，持續(xù)推進(jìn)硬件與游戲內(nèi)容的創(chuàng)新。Xbox新任負(fù)責(zé)人Asher近期表態(tài)，過(guò)去25年里微軟在該業(yè)務(wù)上投入巨大，這一點(diǎn)毋庸置疑。現(xiàn)在我們要做的，是把游戲業(yè)務(wù)打造成可持續(xù)盈利的板塊，畢竟游戲依舊是大眾最喜愛(ài)的娛樂(lè)方式之一。

目前的困境在于，Xbox的娛樂(lè)價(jià)值沒(méi)能轉(zhuǎn)化為合理收益，長(zhǎng)期以來(lái)我們其實(shí)一直在補(bǔ)貼游戲業(yè)務(wù)。甚至如今，Xbox游戲的相關(guān)變現(xiàn)，在YouTube平臺(tái)上的規(guī)模都超過(guò)了微軟自身。

當(dāng)然，我們不會(huì)違背初心，依舊會(huì)堅(jiān)持打造優(yōu)質(zhì)游戲與硬件產(chǎn)品，但必須建立可持續(xù)的商業(yè)運(yùn)營(yíng)模式。Asher上任剛滿百天，她也表示，接下來(lái)的一百天里會(huì)全面復(fù)盤(pán)業(yè)務(wù)，確保在硬件、游戲發(fā)行兩大板塊，都能滿足玩家的期待。

凱西：能再多透露一些細(xì)節(jié)嗎？大家難免會(huì)猜測(cè)：是不是主機(jī)、游戲售價(jià)都會(huì)大幅上漲？對(duì)于玩家，微軟會(huì)推出哪些福利舉措？

納德拉：我們需要找到一個(gè)平衡點(diǎn)，讓定價(jià)既符合消費(fèi)者的承受能力，也能支撐企業(yè)正常運(yùn)營(yíng)。當(dāng)下受云計(jì)算、AI行業(yè)發(fā)展帶動(dòng)，各類(lèi)元器件價(jià)格普遍上漲，個(gè)人電腦、手機(jī)皆是如此，Xbox也未能幸免。半導(dǎo)體、內(nèi)存等零部件供應(yīng)緊張，對(duì)整個(gè)消費(fèi)電子行業(yè)造成了巨大沖擊。

不過(guò)這只是階段性問(wèn)題，未來(lái)會(huì)逐步緩解，不會(huì)長(zhǎng)期持續(xù)。而真正需要長(zhǎng)期思考的，是Xbox未來(lái)的商業(yè)模式。PC、游戲主機(jī)、移動(dòng)端各有受眾，玩家的使用場(chǎng)景也各不相同。我們要做的，是整合全賽道資源，同時(shí)堅(jiān)守自身的核心定位。

三、回應(yīng)奧爾特曼被開(kāi)除風(fēng)波，微軟采用自研與合作并行的策略

凱文：我們把時(shí)間撥回2023年。當(dāng)時(shí)OpenAI董事會(huì)解雇了薩姆·奧爾特曼（Sam Altman），他也是微軟最重要的合作伙伴之一。你和團(tuán)隊(duì)連夜緊急籌備，計(jì)劃成立全新部門(mén)——“微軟高級(jí)人工智能研究院”，接收大批從OpenAI離職的員工。

當(dāng)時(shí)你們緊急采購(gòu)辦公電腦、在舊金山設(shè)立新辦公室，安置這批人才。彼時(shí)外界都認(rèn)為OpenAI瀕臨瓦解。但后續(xù)事態(tài)反轉(zhuǎn)：薩姆重新回歸，OpenAI重回正軌。

我們不妨做個(gè)假設(shè)：假如當(dāng)年OpenAI全體員工都加入微軟，由奧爾特曼和格雷格·布羅克曼執(zhí)掌這個(gè)新研究院。你認(rèn)為在這種平行世界里，微軟如今的AI發(fā)展，會(huì)比現(xiàn)在更好還是更差？

納德拉：我們由衷高興格雷格和薩姆選擇留在OpenAI，他們現(xiàn)在就在該在的位置。如今他們也提交了S-1招股書(shū)。

回想最初投資OpenAI時(shí)，我們根本沒(méi)想到它是一個(gè)研究機(jī)構(gòu)，一個(gè)非營(yíng)利組織搞了個(gè)營(yíng)利部門(mén)，當(dāng)時(shí)他們四處尋求合作，還提出了一個(gè)大膽構(gòu)想：智能是算力的對(duì)數(shù)，即算力需要指數(shù)級(jí)翻倍，智能才只會(huì)線性小幅上漲。坦白說(shuō)，微軟內(nèi)部不少人最初都覺(jué)得這個(gè)想法不切實(shí)際。但我們判斷，這筆投資值得一試。

一路走來(lái)，微軟和OpenAI都在共同成長(zhǎng)。OpenAI憑借技術(shù)改變了整個(gè)世界，轉(zhuǎn)眼已是2026年，我們對(duì)此倍感欣慰。

凱文：近期微軟與OpenAI重新簽訂了合作協(xié)議。我了解到OpenAI收獲頗豐：它現(xiàn)在可以對(duì)接多家云服務(wù)商，技術(shù)商業(yè)化的方式也更加靈活。那對(duì)于微軟而言，這份新協(xié)議帶來(lái)了哪些利好？

納德拉：微軟對(duì)OpenAI投入很深，我們是OpenAI的重要股東，OpenAI也是我們的大客戶，微軟對(duì)OpenAI模型及相關(guān)產(chǎn)品知識(shí)產(chǎn)權(quán)使用授權(quán)延伸至2032年。我們靈活運(yùn)用這些知識(shí)產(chǎn)權(quán)，同時(shí)也擁有二次研發(fā)、打造自有技術(shù)體系的空間。

就在上周，我們正式發(fā)布了“MAI系列大模型”，這是微軟從零自研的成果，相關(guān)技術(shù)論文也已對(duì)外公布。這項(xiàng)成果也直觀展現(xiàn)了我們的技術(shù)實(shí)力。

結(jié)合兩點(diǎn)來(lái)看：一方面我們認(rèn)同“算力決定智能”的理念，另一方面我們也擁有了完全自主研發(fā)的大模型。這意味著微軟的技術(shù)發(fā)展擁有了雙重保障。坦白講，如果沒(méi)有和OpenAI的深度合作，微軟Azure云業(yè)務(wù)也走不到今天。如今我們手握算力資源、自研模型，同時(shí)還維系著雙方的合作伙伴關(guān)系。

凱西：聊聊這些自研模型吧。微軟的目標(biāo)是打造全球頂尖的前沿大模型嗎？如果是，打算如何實(shí)現(xiàn)對(duì)ChatGPT、Gemini、Claude的趕超？

納德拉：我們的核心目標(biāo)并非是打造“一款全球最強(qiáng)模型”，而是推動(dòng)整個(gè)生態(tài)系統(tǒng)的人都站在AI技術(shù)前沿。我們換個(gè)角度，構(gòu)建前沿模型通常需要爬坡、強(qiáng)化學(xué)習(xí)（RL）和數(shù)據(jù)。

但目前行業(yè)數(shù)據(jù)挖掘已接近飽和，所以，我們換一種思路：基礎(chǔ)模型提供推理能力和代理循環(huán)，然后讓每家公司用自己的逐句進(jìn)行強(qiáng)化學(xué)習(xí)。

如果企業(yè)未來(lái)取決于人力資本和詞元資本。我們希望全球所有企業(yè)的財(cái)務(wù)報(bào)表中都能體現(xiàn)這一點(diǎn)，讓每家公司的利潤(rùn)表都包含這2項(xiàng)，這就是我們自研前沿模型的初衷：讓它成為各行各業(yè)通用的底層基礎(chǔ)。企業(yè)可以自主保留模型權(quán)重、使用方式和上下文，也能隨時(shí)替換成其他模型。這是我們的長(zhǎng)遠(yuǎn)愿景。

我時(shí)常思考一個(gè)問(wèn)題：微軟存在的意義是什么？如果微軟能夠成功，能否帶動(dòng)整個(gè)生態(tài)共同發(fā)展？我相信這才是更可持續(xù)的發(fā)展路徑。

四、AI發(fā)展的受益者是所有人

凱文：當(dāng)下全美范圍內(nèi)出現(xiàn)了對(duì)AI的抵觸情緒：畢業(yè)典禮上AI相關(guān)演講遭觀眾喝倒彩，AI的民眾支持率持續(xù)走低，各地民眾也對(duì)大型數(shù)據(jù)中心頗有微詞。微軟打算如何改善AI的公眾形象、化解負(fù)面輿論？整個(gè)行業(yè)又該如何贏得大眾認(rèn)可？

納德拉：哈哈。首先我們要向大眾講清事實(shí)、拿出實(shí)際成果，讓所有人明白，每個(gè)人都是AI發(fā)展的受益者。不能一邊推廣前沿技術(shù)，一邊讓民眾擔(dān)憂失業(yè)、擔(dān)憂數(shù)據(jù)中心擠占水資源與能源，這樣必然會(huì)引發(fā)焦慮。

當(dāng)下公眾對(duì)AI的負(fù)面觀感已是客觀事實(shí)，微軟希望主動(dòng)做出改變。拿數(shù)據(jù)中心舉例：我們?cè)谌A盛頓州昆西市運(yùn)營(yíng)數(shù)據(jù)中心已有二十余年，前不久剛舉辦了二十周年慶典。二十年間，這座城市發(fā)生了巨大變化：地方稅基擴(kuò)大、居民稅負(fù)下降，數(shù)據(jù)中心還創(chuàng)造了大量本地就業(yè)崗位，昆西也因此發(fā)展成知名的數(shù)據(jù)產(chǎn)業(yè)之城。

我們舉辦了戶外聚餐活動(dòng)，當(dāng)?shù)鼐用褚煌瑧c祝城市因微軟實(shí)現(xiàn)振興。這就是數(shù)據(jù)中心與社區(qū)共贏的真實(shí)案例。數(shù)據(jù)中心絕不能推高當(dāng)?shù)啬茉闯杀荆仨氎`行環(huán)保責(zé)任，做到水資源循環(huán)利用，同時(shí)帶動(dòng)區(qū)域經(jīng)濟(jì)發(fā)展。放眼整個(gè)產(chǎn)業(yè)：要讓中小企業(yè)感受到AI提升了生產(chǎn)效率，讓大型企業(yè)真正積累起詞元資產(chǎn)與人力資本。

大家最擔(dān)憂的始終是就業(yè)問(wèn)題。我不否認(rèn)AI會(huì)造成部分崗位更迭、重塑工作流程。以軟件開(kāi)發(fā)行業(yè)為例，如今編程工作基本都由AI agent輔助完成。就拿GitHub平臺(tái)來(lái)說(shuō)，面對(duì)海量代碼提交記錄，開(kāi)發(fā)者需要全新的開(kāi)發(fā)環(huán)境，我們稱(chēng)之為“agent驅(qū)動(dòng)開(kāi)發(fā)環(huán)境（ADE）”，用來(lái)應(yīng)對(duì)復(fù)雜的工作流程。AI會(huì)催生全新的工作形態(tài)，這類(lèi)偏向深度思考、統(tǒng)籌管理的新型崗位，也會(huì)具備合理的薪資水平。我們必須把這一點(diǎn)落到實(shí)處。

凱西：我們?cè)偕钊肓牧腁I帶來(lái)的行業(yè)變革。近段時(shí)間我和許多經(jīng)濟(jì)學(xué)家、科技從業(yè)者交流，各方觀點(diǎn)分歧很大。有人表示，明年受AI影響會(huì)縮減招聘規(guī)模；也有人說(shuō)工程師人才缺口持續(xù)擴(kuò)大，急需補(bǔ)充人手。你如何看待這一現(xiàn)象？?jī)赡旰螅袠I(yè)的工程師崗位會(huì)增多還是減少？

納德拉：不妨回顧上世紀(jì)80年代。如果當(dāng)時(shí)有人說(shuō)，未來(lái)全球會(huì)有數(shù)十億人從事文字錄入工作，大家都會(huì)覺(jué)得不可思議。但如今，幾乎每個(gè)人每天都要打字，從事各類(lèi)信息處理、知識(shí)型工作。

AI帶來(lái)的變革也是同理：舊崗位會(huì)迭代，全新職業(yè)會(huì)誕生，并且對(duì)應(yīng)合理的薪酬體系，這就是產(chǎn)業(yè)升級(jí)。未來(lái)的軟件開(kāi)發(fā)者，核心技能或許和現(xiàn)在相差不大，但工作內(nèi)容會(huì)徹底改變——他們不再親手敲代碼，而是管理成百上千個(gè)AI agent。

我的同事提出了一個(gè)很貼切的概念：以往軟件開(kāi)發(fā)有“測(cè)試覆蓋率”，如今我們迎來(lái)了“認(rèn)知覆蓋率”。舉個(gè)例子：代碼倉(cāng)庫(kù)里的代碼大多由AI agent生成，開(kāi)發(fā)者需要從邏輯層面理解代碼全貌，借助工具完成全維度的認(rèn)知核驗(yàn)。這就是新時(shí)代開(kāi)發(fā)者的核心工作。想要?jiǎng)偃芜@份工作，依舊需要系統(tǒng)學(xué)習(xí)計(jì)算機(jī)專(zhuān)業(yè)知識(shí)，掌握“認(rèn)知覆蓋率”相關(guān)能力。簡(jiǎn)言之，AI重構(gòu)了代碼的輸入輸出形式、工作流程，崗位也隨之迭代升級(jí)。

凱文：大眾最關(guān)心的無(wú)非兩件事：一是自己的工作不會(huì)發(fā)生太大變動(dòng)；二是即便工作改變，薪資也能有所上漲。你認(rèn)為這兩點(diǎn)對(duì)大多數(shù)人而言能夠?qū)崿F(xiàn)嗎？

納德拉：薪資水平，本質(zhì)上取決于整個(gè)社會(huì)對(duì)某類(lèi)能力的價(jià)值認(rèn)同。過(guò)去兩百多年間，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)依托于各類(lèi)專(zhuān)業(yè)技能與知識(shí)。當(dāng)某一類(lèi)基礎(chǔ)技能可以被AI大規(guī)模替代后，人類(lèi)就要去挖掘AI無(wú)法訓(xùn)練復(fù)刻的全新能力。

我今早看到薩拉·戈的一篇博客，她探討了人類(lèi)身上那些不可被機(jī)器模仿的特質(zhì)，這一點(diǎn)對(duì)企業(yè)和個(gè)人都同樣適用。人類(lèi)擁有自主意識(shí)與追求目標(biāo)的野心，這是不可忽視的核心優(yōu)勢(shì)。即便數(shù)字化工具高度普及，人類(lèi)依舊承擔(dān)著串聯(lián)各項(xiàng)工作的“銜接性任務(wù)”。而在AI時(shí)代，我們還會(huì)挖掘出更多全新的銜接型工作。這就是技術(shù)變革的必然過(guò)程。

凱文：近期有一個(gè)熱議話題，據(jù)說(shuō)奧爾特曼、特朗普都提到過(guò)：美國(guó)政府直接入股頭部前沿AI企業(yè)。你如何看待這個(gè)提議？如果可以，你愿意讓政府持有微軟多少股份？

納德拉：微軟股票可是公開(kāi)交易的，哈哈。

凱文：你認(rèn)為這種方式，能讓AI發(fā)展的紅利惠及更多民眾嗎？

納德拉：這是一個(gè)很新穎的構(gòu)想。部分國(guó)家已經(jīng)設(shè)立國(guó)家主權(quán)基金，通過(guò)持股讓全民共享產(chǎn)業(yè)財(cái)富，美國(guó)阿拉斯加州依托石油資源也推行過(guò)類(lèi)似模式。我并不反對(duì)這類(lèi)創(chuàng)新嘗試。一直以來(lái)也有討論：如果將部分社保資金投入標(biāo)普500指數(shù)，或許能實(shí)現(xiàn)社保基金盈余。只要這類(lèi)模式能夠落地并良性運(yùn)轉(zhuǎn)，所有人都能從中獲益。

五、AGI不是終點(diǎn)，詞元消耗要與創(chuàng)造價(jià)值匹配

凱西：2025年2月你在采訪中提到，“通用人工智能（AGI）到來(lái)的標(biāo)志，是美國(guó)GDP實(shí)現(xiàn)10%的增長(zhǎng)”。目前顯然距離這一目標(biāo)還很遠(yuǎn)。時(shí)隔一年，你現(xiàn)在如何看待這個(gè)判斷？近期行業(yè)的發(fā)展，是否讓你覺(jué)得這個(gè)目標(biāo)更近了？

納德拉：我經(jīng)常思考一個(gè)問(wèn)題：即便是頂級(jí)的通用技術(shù)，想要全面普及、發(fā)揮價(jià)值，也需要漫長(zhǎng)的適配與調(diào)整周期。未來(lái)一兩年，行業(yè)將要直面“詞元成本與收益”的核心問(wèn)題。有一個(gè)現(xiàn)實(shí)規(guī)律：AI帶來(lái)的生產(chǎn)效率提升，其邊際收益必須匹配詞元調(diào)用的邊際成本，這也是企業(yè)運(yùn)營(yíng)的基本準(zhǔn)則。

不能單純?yōu)榱耸褂肁I而瘋狂消耗詞元，必須讓技術(shù)真正創(chuàng)造商業(yè)價(jià)值，這才是行業(yè)良性發(fā)展的根基。想要實(shí)現(xiàn)10%的GDP增速，前提就是詞元成本與它創(chuàng)造的價(jià)值完全匹配，定價(jià)趨于合理。如果這一平衡達(dá)成，10%的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)必然會(huì)到來(lái)。但當(dāng)下不少企業(yè)一味堆砌詞元用量，卻沒(méi)有產(chǎn)生實(shí)際價(jià)值，這條路走不通。

凱西：微軟內(nèi)部是否也存在“盲目消耗詞元”的現(xiàn)象？情況普遍嗎？

納德拉：我本人也經(jīng)歷過(guò)這個(gè)階段。不得不說(shuō)，AI工具確實(shí)容易讓人上癮，我也會(huì)忍不住高頻使用。但新鮮感褪去后，就要回歸理性，思考使用工具的真正目的。

目前我很喜歡微軟Copilot的自動(dòng)運(yùn)行模式，這套功能背后配套了成熟的經(jīng)濟(jì)運(yùn)行邏輯。我們一直倡導(dǎo)：“不用前沿大模型處理簡(jiǎn)單任務(wù)”，做到場(chǎng)景與模型精準(zhǔn)匹配，讓每一次調(diào)用都產(chǎn)生實(shí)際價(jià)值，杜絕無(wú)意義的資源消耗。

凱西：能不能舉例說(shuō)說(shuō)，日常“高頻消耗詞元”的使用場(chǎng)景？你近期有沒(méi)有用AI做一些有意思的項(xiàng)目？

納德拉：我近期在搭建一個(gè)代碼倉(cāng)庫(kù)，希望它能實(shí)時(shí)同步各類(lèi)外部相關(guān)討論。具體來(lái)說(shuō)，我部署了一個(gè)AI agent，它會(huì)實(shí)時(shí)監(jiān)測(cè)所有和代碼倉(cāng)庫(kù)相關(guān)的工作溝通，自動(dòng)制定執(zhí)行方案并落地。

實(shí)現(xiàn)方式也很簡(jiǎn)單：我把微軟365的底層數(shù)據(jù)庫(kù)Work IQ作為MCP服務(wù)器，接入我的編程agent，讓它持續(xù)監(jiān)測(cè)信息，一旦出現(xiàn)和代碼倉(cāng)庫(kù)相關(guān)的需求，就自動(dòng)同步更新。這套工具能讓項(xiàng)目進(jìn)度和各類(lèi)需求實(shí)時(shí)對(duì)齊，使用體驗(yàn)非常好。

凱文：你一直在研究AI背后的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，技術(shù)普及、GDP增長(zhǎng)都和這一領(lǐng)域息息相關(guān)。在你看來(lái)，舊金山一眾AI企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)者，在AI政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的認(rèn)知上存在哪些誤區(qū)？

納德拉：倒談不上認(rèn)知錯(cuò)誤。去年12月我讀了喬爾·莫基爾等人合著的《繁榮之路》，這本書(shū)梳理了近千年西方與中國(guó)的發(fā)展歷程，讓我頗有感悟。

書(shū)中核心觀點(diǎn)是：西方近代崛起，依托于“技術(shù)革命、市場(chǎng)、民主”三者形成的良性循環(huán)，三者相互制衡、彼此約束。不存在純粹脫離政治的經(jīng)濟(jì)，這就是政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的本質(zhì)。民主規(guī)范市場(chǎng)，技術(shù)又會(huì)不斷沖擊現(xiàn)有格局，三方動(dòng)態(tài)制衡，這是人類(lèi)社會(huì)最精妙的運(yùn)轉(zhuǎn)模式之一。

如今我們需要在AI時(shí)代，重新構(gòu)建這套平衡體系。過(guò)往的經(jīng)驗(yàn)已經(jīng)證明這套模式行之有效，因此無(wú)論是舊金山的科技企業(yè)、華盛頓的政策制定者，還是全球各地，都應(yīng)當(dāng)追求多方制衡、協(xié)同發(fā)展。

凱西：最后一個(gè)問(wèn)題。外界普遍熱議AGI，硅谷很多人認(rèn)為這次技術(shù)變革與眾不同：AI能力會(huì)持續(xù)突破，當(dāng)下簡(jiǎn)單的自動(dòng)化任務(wù)，未來(lái)會(huì)逐步替代完整崗位。你認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)嗎？

納德拉：對(duì)于流程閉環(huán)的工作（比如編程），AI確實(shí)可以實(shí)現(xiàn)全自動(dòng)化，如今AI研發(fā)本身也能由AI輔助完成，這一點(diǎn)已有充足事實(shí)佐證。但這并不代表所有工作都會(huì)被取代。

關(guān)鍵區(qū)別在于：任務(wù)是否具備“可驗(yàn)證性”。在復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)工作、知識(shí)型工作中，僅依靠人類(lèi)行為痕跡，無(wú)法形成完整的自動(dòng)化閉環(huán)。我認(rèn)為大家低估了這一點(diǎn)，而這正是人類(lèi)資本不可被替代的核心，也是AI發(fā)展的邊界所在。

AI技術(shù)會(huì)持續(xù)進(jìn)步，它本質(zhì)上是強(qiáng)大的平臺(tái)與工具，具備顛覆性。我承認(rèn)未來(lái)會(huì)迎來(lái)巨大變革，就像當(dāng)年電力、蒸汽機(jī)問(wèn)世時(shí)一樣。但AI不會(huì)是人類(lèi)最后一項(xiàng)重大技術(shù)發(fā)明。它是科技史上一次巨大的飛躍，后續(xù)還會(huì)涌現(xiàn)更多創(chuàng)新成果。

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