希望恐龍在回憶人類時，不要覺得我們太傻

電影《寂靜的朋友》

恐龍是什么？人類未曾真的見過恐龍，但孜孜不倦地研究、想象它。恐龍在人類眼中，是博物館里的大型骨架、好萊塢電影里的龐然大物、游樂場里的擬真布景、小朋友手中的玩具模型……

那在恐龍眼中，人類是什么？

瑞士劇作家阿麗亞娜·科赫（Ariane Koch）將視角調轉，展開了大膽想象。當時正值疫情，被封鎖在家的阿麗亞娜想到了死亡、永生、物種滅絕，對時間的感知也變得不同。

她創造出截然不同的恐龍形象，讓恐龍成為歷史的主體，用歷史殘片式的寫作，“記錄”恐龍們的日常生活，TA 們的對話和思緒，直至其滅亡。人類在這些殘片中，是一個突然闖入后，被觀察、被研究的“某種生物”。

這部劇作有一個很長的名字：《死去的朋友們（恐龍們的獨白）——一出歌唱劇，并附一株白樺樹所作的后記》。雖然構想的是一個另類、遙遠的世界，但阿麗亞娜讓我們在其中真切地看到了自己，仿佛經歷孤獨、死亡、失去的就是自己。該劇作完整中譯版收錄于《單讀 42·當代劇作選 II——世界早就瘋了》。

六年之后，阿麗亞娜·科赫應“這一次，再一次：相信戲劇”系列活動邀請，帶著這部劇作到訪北京和上海，與中國讀者交流。4 月 25 日，在單向空間·郎園 Station 店，阿麗亞娜與作家、評論家、劇場實踐者李亦男，《單讀》編輯趙芳一起，探問了如何通過創作，去呈現并回應社會的種種問題。

今天單讀分享對這場對談的文字整理。本場活動得到瑞士文化基金會上海辦公室、北京德國文化中心·歌德學院（中國）的支持。

“在恐龍眼中，人類是什么？”——《單讀 42》北京新書分享會現場（左起為趙芳、阿麗亞娜·科赫、張晏、李亦男）

在恐龍眼中，人類是什么？

對談：阿麗亞娜·科赫（Ariane Koch）×李亦男×趙芳

翻譯：張晏

整理：靚靚、珊珊

01

我們對恐龍的想象

是被好萊塢限定的

趙芳 在影視劇傳統里，恐龍的形象通常有兩類：一類是類似《侏羅紀公園》里的恐龍，迅猛高大，對人類有一定的威脅性；另一類是卡通片里的恐龍，更加可愛一點。但在這部戲里，我們看到了完全不一樣的恐龍形象。所以想請問 Ariane，當時為什么選擇恐龍，而不是大象或一只狗作為創作對象？以及為什么設計這樣一種恐龍形象？

Ariane 我之前寫過一部以狗為原型的劇作，叫《病狗》（Kranke Hunde）。我對非人類的形象一直非常感興趣，也一直特別喜歡恐龍。我曾經聽過一位恐龍研究專家的采訪，他提到，我們今天對恐龍的普遍設想，其實是被好萊塢和北美的電影文化所限定的。我們也可以對此進行以地緣政治為出發點的權力解讀，來自北美和好萊塢的對恐龍的形象塑造，決定了我們怎樣看待恐龍。真正的恐龍研究專家認為，恐龍的形象和行為模式與我們在影視作品中看到的完全不一樣。因此，我覺得恐龍這個形象本身就是一個很好的投射空間。在塑造它的時候，我可以充分利用自己擁有的自由，做出屬于我自己的解讀和呈現。

戲劇《病狗》（Kranke Hunde）劇照

另外還有一點讓我很感興趣，恐龍雖然已經滅絕，但它的后代，比如鳥，也是由恐龍進化而來的，至今仍與我們共生。沒準我們自身基因里也有一部分來自恐龍。從這個意義上說，我也覺得恐龍這個話題非常有意思。

02

用陌生化的效果

反觀人類自身

趙芳 想請問李老師，您第一次讀到這個劇本時是什么感受？

李亦男 我覺得這是一個非常有趣的劇本。讀完之后，我馬上感到了一種疏離之后的孤獨感，但也是一種陌生化后的清醒。因為通過"恐龍"這個中介，你把我們從熟悉的人類身份里拉了出來，讓我們像站在一個陌生的星球上，可以超越整個人世，回看我們人類，看我們種種的荒謬。這種陌生化的效果，能給我們一個更全面的自我審視的視角，尤其是在我們的世界變得越來越荒謬的前提下。

趙芳 剛剛李老師提到了陌生化。這部戲里確實有一個非常有趣的設定，人和恐龍的位置對調，人變成了那個被觀察、被研究的對象。通過這樣一種交換，我們可以重新審視人在地球上的位置。

我前段時間看了一部電影叫《植物學家》，講的是新疆一個少數民族男孩心愛的女孩去了上海，他說的是：“她去了偏遠的上海。”我們平時提到上海，不會覺得那是個偏遠的地方，但一旦站在另外一個視角去看，事情一下子就發生了變化。

所以我很想問 Ariane，為什么想要在這部戲里讓人和恐龍的位置互換？你希望讀者在這種互換中感受到什么？

電影《植物學家》

Ariane 你剛才提到的視角轉換非常重要。通過觀察另一個物種，我們可以更好地反思自己這個物種的行為。在寫劇本的過程中，我想強調的正是這種視角的轉換。

還有關于歷史的書寫。我們現在看到的很多關于歷史的書寫，都是基于一些斷章殘片。在這部劇的結尾，人和恐龍的故事結束之后，還有白樺樹。TA 們看到了歷史的書寫，想要通過閱讀殘卷去重新解讀歷史。我想通過這樣的書寫，讓大家對歷史有新的思考，比如我們現在是如何感知和對待過去的？是在博物館里感知過去，還是通過歷史書寫來表達對過去的反思？

另外，我創作這部作品的時間正好是疫情第一次全面封鎖期間。那段時間，我想到了死亡、永生、一個物種的徹底滅絕等這樣的話題。在疫情封鎖的情況下，人對時間的感知也完全不同，我們可能獲得了新的維度去感知和書寫時間。這也是為什么我把故事放在了一億年之后，我希望通過這種時間上的距離感，讓大家更好地思考時間，思考永生。

03

去除人類中心主義

在創作中是可能的嗎？

趙芳 我想再問問李老師，如果把 Ariane 的戲劇放置在整個德語戲劇的脈絡里來看，她的創作有哪些承襲和創新的地方？

李亦男 德語戲劇和德語文學都有很強的思辨傳統，也有布萊希特所說的陌生化傳統，實際上也是一種“荒誕劇”傳統，盡管“荒誕劇”的命名來自法國。就像布萊希特所說的，德語文學通過一個具體的形象、一種符號化的設定，把我們從習以為常的生活里拉出來。

我覺得這是 Ariane 的劇本從德語文學中繼承得最明顯的一個傳統。讀這個劇本，我首先想到的是尤內斯庫的《犀牛》——人類忽然都開始變成犀牛；也想到卡夫卡的《變形記》——一個小職員早晨醒來，發現自己變成了一只甲殼蟲。這些都是用陌生化的方式把我們從日常生活中拉出來，讓我們從一個仿佛更高的視角再回看自身。

戲劇《變形記》劇照

她的創新之處也非常明顯，那就是這幾年才逐漸聽說的“后人類中心主義”。我們并不一定要把自己作為世界中心，從這個視角來看待這個世界，我們可以通過動物、植物，通過另一個物種的視角，反觀我們人類自身。

趙芳 Ariane，你在設計劇中恐龍形象時，描述了它們的生理特征、動作和習性。除了靠自己的想象之外，創作這個形象時還參考了哪些東西？

Ariane 我創作的時候正值疫情期間。那段時間，瑞士和很多歐洲國家都遭遇了撒哈拉沙塵暴。沙塵暴的時候，整個天都變得昏黃，黃沙落到了街道和房屋上。那時正好是春天，白樺樹在傳播花粉，黃沙與花粉混在一起，引發了很多人的過敏反應。白樺樹是一個非常頑強的物種，耐寒、耐干旱，又有很強的擴張力和入侵性，這給了我一個靈感。我寫到，在人和恐龍都滅絕了以后，白樺樹統治了這個世界。

另外，我在構想這些恐龍時，設定了她們都是女性恐龍。她們之間如何溝通？用什么語言？除了討論當下的生活，她們也會討論歷史，這時她們使用什么語言？我想到了音樂。當然，在不同的文化中，音樂的意義是不一樣的，我刻意在這部劇中加入了很多傳統古老的民歌，這些恐龍會唱著這些歌曲，希望通過這些歌唱和聲響實現交流。

趙芳 我們在批判和反思以人類為中心的思維時，會提到“去人類中心化”。想問問李老師，您覺得在戲劇創作中，要怎么才能做到這一點？

李亦男“后人類中心主義”當然只是人類的一個工具，我們沒有辦法完全去除“人類中心主義”。在劇場演出中也有一些后人類中心主義的嘗試，比如法國的一位馬術家、劇場導演巴塔巴斯，他非常熱愛馬，他認為馬是他的共同創作者，馬在他的舞臺上也是主角之一。但即便如此，他的觀眾仍然是人；Ariane 的讀者也是人，她寫這個劇本不是寫給白樺樹的，也不是寫給恐龍的。所以，后人類中心主義只是人的一個工具。

04

為什么最后活下來的都是雌性？

趙芳 那一群恐龍中，除了孩子性別不明之外，其他都是女性或雌性角色，在劇本中雄性已經滅絕了。想問問為什么最后活下來的是雌性？

以及，劇本中有一個角色叫羅斯瑪麗，她是唯一一個擁有名字的恐龍。李老師提到這個名字有點像上個世紀五六十年代家庭主婦的名字，所以想問為什么會取這個名字？

Ariane 角色設定為雌性，一方面是因為所有的統計數據都表明，無論哪個國家，女性都活得比男性要久，所以可能到最后留下來的就是女性。另一方面，我想通過這個設定來顛覆父權傳統家庭模式下人與人之間的關系。因為這基本上是一個全女性的群體，她們之間的關系模式和父權社會下的小家庭是不一樣的。另外，歷史上有很多女性，尤其在科學界和學術界，做出了非常卓越的貢獻，但她們的成就卻被男性攫取，女性全部被遺忘了，大家記住的都是那些男人的名字。所以我也想借由這個設定，讓大家重新審視我們現有的權力關系。

關于羅斯瑪麗這個名字，我現實生活中有一位姨媽確實就叫這個名字，她也是一位家庭主婦，可能羅斯瑪麗的形象有一部分就來自我生活中的姨媽。名字總會在一段時間很流行，但是過一段時間過時了，可能過一段時間又重新流行。羅斯瑪麗這個名字現在來看好像一點也不酷，很老派，但是我能想象也許再過 2 億年，這個名字又重新流行了，又變成一個很好聽的名字。

05

寧愿 AI 替我去跑步

也不希望它替我寫作

趙芳 我想問問兩位，AI 對你們的寫作或創作有什么影響？會對德語戲劇創作造成沖擊嗎？

李亦男 我覺得 AI 是個好東西，尤其對于被迫寫作的打工人來說，真的特別好用，但是我覺得AI 取代不了作為樂趣的寫作。我生病之后一直住在慕尼黑，在周邊的森林里跑步行走，所以我這幾年寫了一本書。我覺得寫作像我在森林里跑步和行走一樣，是跟我們人類肉身有關的一部分。當寫作成為我們身體的一部分時，那當然不能交給 AI。我寧愿 AI 替我去跑步，也不希望它替我寫作。

Ariane 我的看法和李老師比較接近。目前我的寫作和藝術工作，基本上不用 AI。文學和戲劇是一種古老的藝術形式，不依賴 AI，它照樣可以一直存續下去。不過我們說 AI 是工具，不同的 AI 工具背后其實都承載著某種意識形態，它在潛移默化地傳播，可能在不知道的情況下，你慢慢被它同化了。AI 可能正在創造一個與我們現實生活平行的社會，這是它繼續發展下去可能帶來的一個問題，在這方面我是有些悲觀的。我也經常會擔憂，AI 會不會基于以往所有的文學和戲劇作品，具有了寫作能力，成了一個創作者，我們人類的寫作能不能和 AI 的寫作抗衡？

趙芳 Ariane 的文本里有很多視覺符號，比如說人物對話之間有大量空白，不明生物出現時，它說的話是被劃線劃掉的。你希望導演如何來呈現這些視覺符號？

《死去的朋友們》（恐龍們的獨白）劇本中的一頁

Ariane 我在創作的時候，希望能給把這部劇搬上舞臺的人留下一些自由發揮的空間，我也嘗試在我的寫作中創作一種新的文字表達方式。因為我的劇本在形式上就是一個殘片，是最后由白樺樹挖掘出來的，所以很多地方有留白、有不確定，也有被劃掉的內容。如果白樺樹能讀懂這些，它們會如何解讀歷史留下的殘片？同時我也希望給導演傳達一個信息，劇本里那些空白的地方，或者我標注的"民歌"，都是留給導演自己發揮的。有些導演在排演時會為歌詞配上旋律，讓演員演唱。我希望這些留白給導演和舞美創作人員留下充分的自由空間，讓他們自己發揮。

對談現場

06

希望恐龍在回憶人類時，

不要覺得我們太傻

趙芳 最后回到今天這場分享會的主題——“在恐龍眼中，人類是什么？”，你們會有什么樣的答案？

Ariane 我創作這部作品的時候是六年前了，現在來看，它就像是我從土里重新挖出來的文字。它代表著我在一個特殊時代的記錄，當時大家討論的話題不同，地緣政治的背景也不同。也許當時的一些問題今天仍然存在，但我們已經有了新的焦點：戰爭與沖突的地區越來越多。如果現在讓我寫一部新的劇作，我可能就不會把目光放在遙遠的一億年之后，而是放在當代，去探討戰爭之下人類的生存。

還有一點我覺得特別荒誕，恐龍存在于幾億年前，而我們人類只有大約幾十萬年的歷史。如果未來恐龍又延續下去，可能它們完全不知道曾經有過人類存在，因為我們人類存在的時間實在是太短了。

李亦男 我覺得在恐龍眼中，人類大概是一種又丑陋、又遙遠、又傻乎乎，但又充滿溫情的一種生物。希望它們在回憶起我們這個短暫存在過的物種時，不要覺得我們太傻。

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