“我用15年，在歷史中，打撈普通人的柴米油鹽” | 王笛x陳曉卿

圖片由國(guó)家圖書(shū)館提供

11月14日，在國(guó)家圖書(shū)館舉行了“日常的中國(guó)——《中國(guó)記事（1912—1928》新書(shū)分享會(huì)”，由歷史學(xué)家、本書(shū)作者王笛和紀(jì)錄片導(dǎo)演陳曉卿對(duì)談，人民文學(xué)出版社副編審、本書(shū)責(zé)編李磊主持。

在《中國(guó)記事》中，通過(guò)西方人的視角，王笛探索了中國(guó)在1912至1928年間的歷史事件及民眾日常生活，強(qiáng)調(diào)了國(guó)際視野對(duì)理解中國(guó)歷史的重要性。

陳曉卿談到，雖然他專注于記錄中國(guó)人的飲食文化，但是他與王笛寫作此書(shū)的研究方法卻有相似之處，即都力求真實(shí)，去偽存真，關(guān)注個(gè)體的生活細(xì)節(jié)。

王笛指出，歷史研究不能只看沖擊和反應(yīng)，中國(guó)發(fā)展有自己的內(nèi)部動(dòng)力，這種動(dòng)力要從中國(guó)歷史本身找。

兩位嘉賓還探討了文化交流、女性角色及社會(huì)變遷等議題，強(qiáng)調(diào)個(gè)體故事在歷史研究中的重要性。

本次活動(dòng)，人文社視頻號(hào)和微博，以及國(guó)圖視頻號(hào)和微博進(jìn)行了直播，總觀看量超過(guò)20萬(wàn)。今天分享本次活動(dòng)的速記精選，以饗讀者。

01

西方人看中國(guó)的日常

李磊：

大家下午好！歡迎參加王笛教授新書(shū)《中國(guó)記事（1912—1928）》（以下簡(jiǎn)稱《中國(guó)記事》）分享會(huì)，本次對(duì)談嘉賓是王笛老師和陳曉卿老師。本次活動(dòng)由國(guó)家圖書(shū)館和人民文學(xué)出版社主辦，是國(guó)家圖書(shū)館文津閱新第十六期活動(dòng)。

《中國(guó)記事》由人民文學(xué)出版社今年4月出版，出版后反響熱烈，第二個(gè)月即加印，至今已榮獲20多個(gè)年度、季度及月度好書(shū)獎(jiǎng)項(xiàng)。

《中國(guó)記事（1912—1928）》 王笛 著

人民文學(xué)出版社出版

書(shū)中，王笛教授聚焦1912—1928年的中國(guó)，寫了五四運(yùn)動(dòng)、巴黎和會(huì)、華盛頓會(huì)議等重大歷史事件，同時(shí)堅(jiān)持微觀史視角，書(shū)寫了民眾在各個(gè)城市的日常生活。陳曉卿導(dǎo)演很多年來(lái)一直拍攝和書(shū)寫老百姓的飲食記憶與傳承，看他的作品，能感覺(jué)到一個(gè)飽滿向上的中國(guó)。

請(qǐng)問(wèn)王笛老師，這本書(shū)和您的其他歷史學(xué)著作最大的不同，是您梳理了西方外交官、學(xué)者、作家、媒體等對(duì)中國(guó)的英文報(bào)道，為什么選擇這個(gè)視角？和中文史料的觀察有什么差異？

王笛：

感謝國(guó)家圖書(shū)館提供平臺(tái)，特別感謝陳曉卿老師。我和陳老師2025年9月因參加他的“我的美食向?qū)А?，在?lè)山才第一次見(jiàn)面，一見(jiàn)如故。這次做書(shū)的活動(dòng)，我馬上就想到他。雖然他關(guān)注美食和美食節(jié)目，我做歷史研究，表面上距離很遠(yuǎn)，其實(shí)有很多共同點(diǎn)——他拍的美食節(jié)目和我的歷史研究都和日常生活緊密相關(guān)，我們都關(guān)注普通人以及背后的社會(huì)文化。

《中國(guó)記事》和我過(guò)去所有作品都不一樣，首先是把整個(gè)中國(guó)作為考察對(duì)象。1912—1928年是辛亥革命后、北洋軍閥時(shí)期，發(fā)生了新文化運(yùn)動(dòng)、社會(huì)主義興起等重大事件。讀者可能會(huì)問(wèn)，關(guān)于這個(gè)時(shí)段已出版了不少書(shū)，為什么要讀這本書(shū)？

過(guò)去我的研究主要靠中文資料，靠中國(guó)人對(duì)自己歷史的記載和看法。歷史學(xué)在發(fā)展，除了中文資料，還要看當(dāng)時(shí)的國(guó)際媒體，我主要聚焦美國(guó)媒體，像《紐約時(shí)報(bào)》《華盛頓郵報(bào)》，看西方媒體那個(gè)時(shí)代怎么看中國(guó)，也就是西方人、美國(guó)人怎么看中國(guó)。

中國(guó)人對(duì)自己的歷史、社會(huì)、文化、政治了解深刻，但有時(shí)站在自己的角度，會(huì)看不到一些問(wèn)題。西方作為“他者”來(lái)到中國(guó)，看到的可能是我們沒(méi)意識(shí)到的，能給我們很大啟發(fā)。

為這本書(shū)，我花了7年時(shí)間，加上收集資料總共15年。這些資料很早就在手上，但要解讀、翻譯，是一團(tuán)亂麻——新聞報(bào)道、回憶錄、旅行記、文章，要把這些資料匯在一起研讀，形成完整敘事，特別費(fèi)精力、費(fèi)時(shí)間。原本想2019年五四運(yùn)動(dòng)100周年時(shí)完成，工作量超預(yù)期，今年才和讀者見(jiàn)面，出版后的反響也超預(yù)期，受到讀者和讀書(shū)界的關(guān)注。

電視劇 《覺(jué)醒年代》劇照

李磊：

陳老師的紀(jì)錄片多是中國(guó)人視角，有時(shí)也有西方視角，您覺(jué)得王老師用西方文字資料呈現(xiàn)歷史現(xiàn)場(chǎng)，和您用紀(jì)錄片鏡頭呈現(xiàn)，有哪些相同和不同？

陳曉卿：

拍紀(jì)錄片和王老師寫書(shū)，很多工作方法一樣，都是去偽存真，找最好、最真實(shí)的內(nèi)容。

但有差異：王老師找的是寫報(bào)道的人，這些人看到的是真相嗎？可能有偏頗、有情緒，會(huì)站在自己立場(chǎng)陳述；而影像拍到了就很難篡改，卻會(huì)被人挑刺辨真?zhèn)?，哪些真、哪些假、哪些不在這個(gè)空間，比如王老師書(shū)里寫的1919年北京的五四運(yùn)動(dòng)，現(xiàn)存影像就12秒左右，我們紀(jì)錄片里常出現(xiàn)的學(xué)生拿著匯文中學(xué)標(biāo)語(yǔ)，其實(shí)拍攝地是天津；但文字可能可以把這些模糊掉。

角度也很重要，我們過(guò)去多從中國(guó)人視角說(shuō)自己的生活，會(huì)把讓自己興奮的生活表達(dá)得很充分，卻忽略熟視無(wú)睹的日常；但外國(guó)人看我們的日常，會(huì)覺(jué)得特別新鮮。還有，過(guò)去我們作品里的外國(guó)人，都是強(qiáng)勢(shì)的、打我們主意的 “外人”，比如過(guò)去我讀了很多賽珍珠的書(shū)，卻沒(méi)看到過(guò)王老師書(shū)里描寫的國(guó)民革命軍占領(lǐng)南京時(shí)她的經(jīng)歷，原來(lái)她也會(huì)恐慌，和臨城大劫案里的外國(guó)人一樣，會(huì)害怕、覺(jué)得馬上要死，這個(gè)角度特別新穎。

賽珍珠。攝于1932年。

資料來(lái)源：Genthe Photograph Collection, Library of Congress。

王笛：

上次和陳老師一起做節(jié)目時(shí)，我覺(jué)得他像人類學(xué)家、歷史學(xué)家一樣做研究——先看文獻(xiàn)資料，到一個(gè)地方先踩點(diǎn)，派人聯(lián)系拍攝相關(guān)的人，做前期準(zhǔn)備、考察，他們拍的影像，給人類學(xué)、歷史學(xué)留下了珍貴資料。

現(xiàn)在看這些美食是了解今天的生活，但50年、100年后，這些就是歷史記載。我從陳老師那兒學(xué)到很多，讀他的書(shū)也有收獲。過(guò)去我們研究歷史以為只能從文獻(xiàn)里發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在從陳老師他們拍的影像里也能發(fā)現(xiàn)歷史，完全打開(kāi)了思路。

02

中國(guó)發(fā)展有自己的內(nèi)部動(dòng)力

李磊：

陳老師說(shuō)的文字和影像的區(qū)別，讓我想到王老師的研究——王老師不認(rèn)同費(fèi)正清的“沖擊—反應(yīng)模式”，一直從中國(guó)城市內(nèi)部研究中國(guó)，比如成都街頭文化，他還有本書(shū)叫《走進(jìn)中國(guó)城市內(nèi)部》，我們社出了修訂本。

陳老師的《風(fēng)味人間》，常通過(guò)食物的全球旅程、全球文化史視角表達(dá)理念，比如辣椒的全球旅程，辣椒也是川菜必需的配料。王老師的《中國(guó)記事》也寫了燕京大學(xué)創(chuàng)辦、民國(guó)學(xué)生去美國(guó)等西方國(guó)家留學(xué)的經(jīng)歷，為中國(guó)培養(yǎng)了顧維鈞這樣的精英，他們改變、推動(dòng)中國(guó)的進(jìn)步。

想問(wèn)兩位老師，這種食物流動(dòng)和思想文化流動(dòng)，對(duì)于構(gòu)建日常的中國(guó)，有哪些相同和不同的作用？

陳曉卿：

在我看來(lái)，人類食物的全球化旅程基本完成了。現(xiàn)在在中國(guó)能吃到全世界的美食，南非的冰草、新西蘭的鰲蝦等等這些食材，物流很發(fā)達(dá)。其實(shí)，一種食物剛到一個(gè)地方、打開(kāi)局面，或被當(dāng)?shù)厝藦氐遵Z化，這類食物的故事在走向終結(jié)。

比如辣椒到匈牙利，當(dāng)?shù)厝司尤徊恢览苯肥抢钡?，因?yàn)樾傺览苯繁获Z化得不辣了，他們吃不了辣；整個(gè)歐洲喜歡紅椒粉，卻不喜歡吃辣，食物像這樣的旅程幾乎要結(jié)束了，挺遺憾的，影像沒(méi)產(chǎn)生前，這種遺憾更明顯。

紀(jì)錄片《風(fēng)味人間》劇照

人類的思想也是這樣，信仰、社會(huì)觀念都在相互影響，中國(guó)影響西方，西方也影響中國(guó)。現(xiàn)在獲取思想相對(duì)容易，不是最初破冰的時(shí)代了，但王老師的書(shū)恰好記載了那個(gè)波瀾壯闊的時(shí)代。

王笛：

作為四川人，我對(duì)辣椒特別有感悟。人們一直以為四川人自古以來(lái)就吃辣椒，其實(shí)辣椒明朝才慢慢傳進(jìn)來(lái)，不是我們想得那么早。這就是我們研究歷史常說(shuō)的“傳統(tǒng)的發(fā)明”，很多我們以為的傳統(tǒng)，歷史并不久。比如現(xiàn)在概念里的茶館，20世紀(jì)初才形成。

我們常以為，中國(guó)在鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)前是封閉的、社會(huì)是停滯的，其實(shí)整個(gè)中國(guó)歷史上，一直和外界有聯(lián)系——絲綢之路、鄭和下西洋便是最典型的實(shí)例。哪怕清朝閉關(guān)鎖國(guó)時(shí)，澳門也是東西方交流的橋梁。

19 世紀(jì)中國(guó)門被打開(kāi)，中西方互動(dòng)更密切。李磊老師提到的費(fèi)正清“沖擊—反應(yīng)模式”，說(shuō)中國(guó)人的大變化是西方?jīng)_擊下的反應(yīng)，有一定道理，但歷史學(xué)界也在思考：不能只看沖擊和反應(yīng)，中國(guó)發(fā)展有自己的內(nèi)部動(dòng)力，這種動(dòng)力要從中國(guó)歷史本身找，看社會(huì)、政治、經(jīng)濟(jì)、文化怎么和現(xiàn)代化聯(lián)系。

中國(guó)每一步政治、經(jīng)濟(jì)、文化的變化，都和外界有關(guān)。從19世紀(jì)70年代第一批留美學(xué)生，到20世紀(jì)初日本成最大留學(xué)目的地，年輕人去尋找中國(guó)的未來(lái)，不管是經(jīng)濟(jì)、軍事還是社會(huì)文化；民國(guó)時(shí)期更多人去美國(guó)、歐洲，把先進(jìn)的政治文化理念、科學(xué)技術(shù)帶回來(lái)。

現(xiàn)在年輕人可以繼續(xù)走向世界，我們也歡迎各國(guó)人來(lái)中國(guó)，互相交流很重要，尤其是民間交流——他們把文化帶進(jìn)來(lái)，我們走出去了解他們的文化，這種相互理解對(duì)未來(lái)、對(duì)世界和平都有重要作用。這本書(shū)雖只寫到1928年，但能看到那種交流，比如燕京大學(xué)、協(xié)和醫(yī)學(xué)院的成立，都對(duì)中國(guó)社會(huì)發(fā)展起了重要作用。

歷史學(xué)家 王笛（圖片由國(guó)家圖書(shū)館提供）

03

BBC式、Discovery式的歷史寫作

李磊：

最初讀完《中國(guó)記事》的書(shū)稿時(shí)，我深切地感到更多的人應(yīng)該去讀本書(shū)，去了解我們是怎樣走過(guò)來(lái)的。陳老師的《吃著吃著就老了》，我讀了很歡樂(lè)，因?yàn)殛惱蠋煂懙锰哪?，而且也是有著中西地域、飲食和文化?duì)比這樣的視野。

兩位老師都力圖呈現(xiàn)真實(shí)——中國(guó)歷史的真實(shí)和中國(guó)食物的真實(shí)，想問(wèn)在寫作方法上，抵達(dá)真實(shí)的路徑有哪些相同和不同？

王笛：

陳老師的《吃著吃著就老了》我認(rèn)真讀了，很喜歡，過(guò)去我沒(méi)覺(jué)得吃有這么多門道?？吹綍?shū)名，我還跟陳老師開(kāi)玩笑，想到自己 “寫著寫著就老了”（笑）。確實(shí)，一晃就到老年，寫作過(guò)程也是自我成長(zhǎng)、自我陶冶的過(guò)程。

我和陳老師都關(guān)注細(xì)節(jié)，但我關(guān)注的是文字記載里的細(xì)節(jié)——過(guò)去怎么記錄日常的柴米油鹽，陳老師關(guān)注的是實(shí)際生活。我也去過(guò)很多餐館，就是為了吃飯，陳老師去餐館會(huì)研究口感、經(jīng)營(yíng)、食物來(lái)源、制作者，留下自己的感受。

他的《吃著吃著就老了》是一篇篇短文匯成的，其實(shí)是現(xiàn)代中國(guó)食品的記錄。我研究歷史，通過(guò)文字找日常細(xì)節(jié)，但正如剛才陳老師提到的，文字記載和真實(shí)歷史有距離，這是歷史研究的大挑戰(zhàn)。

王笛作品 《中國(guó)記事（1912—1928）》

比如西方人來(lái)中國(guó)，記錄某個(gè)事件、人物、社會(huì)現(xiàn)象甚至日常，其實(shí)是 “透過(guò)他者的眼睛看中國(guó)”，他記載的不一定是全貌——按我的體會(huì)，這就是他 “記下的歷史”。今天能看到各種角度的記錄，我把這些都看成 “文本”，是透過(guò)記錄者的觀察。歷史研究怎么用這些文本？我把它當(dāng)成一種說(shuō)法，可能別人有別的記錄。

作為歷史研究者，會(huì)把這些文本當(dāng)基本參考資料，但最后判斷還是靠歷史寫作者自己——我作為研究主體，怎么理解這段歷史，通過(guò)文獻(xiàn)、檔案資料做判斷。所以我的作品，從不敢說(shuō)這是百分之百真實(shí)的歷史，因?yàn)槊總€(gè)人都有局限，受教育、意識(shí)形態(tài)、地域、家庭、教育水平等影響。

《中國(guó)記事》是我基于對(duì)這段歷史、這些資料的理解寫的，供讀者參考。歷史是開(kāi)放、包容的，沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)答案，而是要通過(guò)歷史思考“為什么會(huì)發(fā)生”“對(duì)今天、未來(lái)有什么影響”。

陳曉卿：

王笛老師是我特別敬佩的學(xué)者，他的書(shū)是嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)問(wèn)，把我的東西和他比，我特別羞愧。我的《吃著吃著就老了》就是小作文、小品文，當(dāng)年為了掙外快給報(bào)刊寫的，寫得輕??；李磊老師說(shuō) “幽默”，其實(shí)就是逗樂(lè)，完全沒(méi)法比。

但拍紀(jì)錄片和王老師研究歷史，在接近真實(shí)的方法上有很多共通點(diǎn)。

很多人拍片是有個(gè)想法就拍，我們不是，制作時(shí)間要三等分：三分之一田野調(diào)查，三分之一拍攝，三分之一后期剪輯，就是為了最大程度接近食物的真實(shí)背景、真實(shí)知識(shí)傳播。

紀(jì)錄片導(dǎo)演 陳曉卿（張春渝拍攝）

在這個(gè)行業(yè)做久了，會(huì)有底氣判斷哪些有虛構(gòu)、虛假成分，哪些是真的好吃——發(fā)自內(nèi)心覺(jué)得好吃，才愿意加旁白。我們接近真實(shí)的方法就是這樣，靠經(jīng)驗(yàn)判斷。

王笛老師走的那天，我開(kāi)兩個(gè)多小時(shí)車，帶他去岷江峽灣邊的村子，沒(méi)提前打招呼，有啥吃啥，他贊不絕口，說(shuō)“今天恨自己胃太小”，這就是我們接近真實(shí)的方式。

王老師說(shuō)這本書(shū)是大眾閱讀的嘗試，從寫作方法上，我想和他探討：《中國(guó)記事》掌握了大量國(guó)外報(bào)道中國(guó)的資料，去偽存真，用第三者轉(zhuǎn)述、無(wú)一字無(wú)出處的方式寫，更像上帝視角看中國(guó)——有點(diǎn)像 BBC 紀(jì)錄片，比如馬賽馬拉“春天到了，到了交配的季節(jié)”，是上帝視角，看不見(jiàn)攝影師，只能聽(tīng)見(jiàn)大衛(wèi)?愛(ài)登堡的配音。

但書(shū)里有一章不一樣，不是BBC式的，是Discovery式的——有人帶你旅行，就是講王國(guó)鈞的部分，不僅寫了巴黎和會(huì)，更重要的是王老師成了故事講述者，把自己尋找的時(shí)間線鋪進(jìn)去，像Discovery紀(jì)錄片，比上帝視角的BBC多了沉浸感、代入感，換個(gè)比方說(shuō)，就像我們團(tuán)隊(duì)的作品《風(fēng)味人間》和《我的美食向?qū)А返膮^(qū)別?！段业拿朗诚?qū)А肥俏規(guī)Т蠹艺?，我也希望王老師的?shū)里有更多“他在場(chǎng)”的敘事。

紀(jì)錄片《風(fēng)味人間》

王笛：

陳老師講到，我們沿岷江崎嶇山路開(kāi)兩個(gè)多小時(shí)找美食，背后有個(gè)故事，我想分享一下：陳老師的朋友說(shuō) “千萬(wàn)不能拍攝、不能寫文章、不許發(fā)微博”，因?yàn)樗氡Ｗo(hù)那個(gè)地方——知道陳老師有影響力，一旦大家蜂擁而至，那個(gè)世外桃源般的小風(fēng)味店，可能會(huì)毀掉。

有這么一批人，像陳老師，是真的喜歡，把食物、地方文化當(dāng)日常里珍貴的東西，想保留下來(lái)。隨著商業(yè)化、現(xiàn)代化，我們的城市、文化都在變，我作為歷史研究者，關(guān)注城市，也在盡自己的努力。

04

寫歷史，就像拍電影

李磊：

《中國(guó)記事》寫了北京、上海、南京、廣州等城市，也寫了很多來(lái)中國(guó)的西方人，王老師常從某個(gè)人物先進(jìn)入某個(gè)城市寫起，比如賽珍珠、史迪威、司徒雷登、鮑威爾、阿班先進(jìn)入哪個(gè)城市，他們看到的中國(guó)是什么樣的。

那么，您覺(jué)得他們所發(fā)現(xiàn)的城市，和我們過(guò)去所知道的中國(guó)城市相比，有什么新的認(rèn)識(shí)呢？

主持人、《中國(guó)記事》責(zé)任編輯 李磊

王笛：

我寫這本書(shū)時(shí)，一直想關(guān)注個(gè)體對(duì)重大事件的觀察——過(guò)去講重大事件，很少關(guān)注個(gè)體，我就通過(guò)某西方人的眼睛看城市。

比如《紐約時(shí)報(bào)》首席記者阿班，北伐戰(zhàn)爭(zhēng)前夕到廣州，當(dāng)時(shí)廣州正處于省港大罷工——五卅運(yùn)動(dòng)后的反帝、反殖高潮，他記錄的小細(xì)節(jié)，讓我對(duì)歷史的理解多了大歷史看不到的東西。舉個(gè)例子，阿班到廣州后，去雜志社見(jiàn)一個(gè)編輯，編輯見(jiàn)到他的第一句話就說(shuō)：我勸你，以后進(jìn)廣州千萬(wàn)別穿短褲，穿短褲會(huì)挨打。為什么？因?yàn)楫?dāng)時(shí)反英國(guó)殖民主義情緒最高漲，只有英國(guó)人才穿短褲。

再如，阿班被《紐約時(shí)報(bào)》派到北京，周薪50美元，卻租了一座五進(jìn)的大院，只要30元（中國(guó)元），折合12美元。院子的北門是入口，阿班寫為“Elephant’s Nose Water Hole”，翻譯過(guò)來(lái)是 “象鼻洼”，應(yīng)該離故宮不遠(yuǎn)，因?yàn)樗岬角宕鷷r(shí)宮里會(huì)把象牽到水井邊喂水。正門其實(shí)是南門，從南門進(jìn)套著五個(gè)院子，一個(gè)人租這么大一片房子，很有意思。

電視劇《覺(jué)醒年代》劇照

從這些細(xì)節(jié)能了解民國(guó)時(shí)期外國(guó)人在北京的生活，比如租房成本、雇仆人多少錢、雇轎夫多少錢，這些都是我寫作時(shí)想加的日常細(xì)節(jié)。哪怕有大的政治運(yùn)動(dòng)敘事，也要有日常細(xì)節(jié)。

寫歷史像拍電影，要有遠(yuǎn)景、中景、近景，還要有特寫。看《風(fēng)味人間》《舌尖上的中國(guó)》，我覺(jué)得拍攝手法很新奇，比如鍋里煮東西的特寫，甚至蒸東西的蒸汽，我都好奇“是不是把鏡頭放進(jìn)去拍了”。

陳曉卿：

我看《中國(guó)記事》時(shí)，感到最新穎的也是廣州，比如王老師剛剛提到的阿班不能穿短褲的細(xì)節(jié)。從書(shū)的時(shí)間線看，開(kāi)篇的廣州是辛亥革命時(shí)期的廣州，記者寫“廣州街上鍋里煮著貓肉，門梁掛著狗肉，掛著剝了皮的狗”，我20世紀(jì)80年代去廣州還是這樣，能看出廣州是“耽于食色的煙火之城”。廣州人很現(xiàn)實(shí)，太懂享受，不喜歡鬧革命——鬧革命的都是鄉(xiāng)下人，康南海、梁新會(huì)、孫中山都是鄉(xiāng)下人，廣州人不問(wèn)政治，只要不影響吃喝玩樂(lè)就行。

但讀到書(shū)快結(jié)尾，20世紀(jì)20年代的廣州變了——國(guó)民政府做了民族主義動(dòng)員后，大家對(duì)英帝國(guó)主義特別仇視，以微觀史見(jiàn)長(zhǎng)的王老師，最后還算了筆賬：當(dāng)時(shí)廣州有多少工人參與罷工，每天要一頓早餐粥、兩頓飯，每天開(kāi)銷多少，一年大概 400 多萬(wàn)美元，這些費(fèi)用部分由政府來(lái)出，寫得很細(xì)。再看當(dāng)時(shí)的廣州街頭，不再是煮貓、掛狗，而是義憤填膺，像個(gè)富家少年突然成了理想主義者，這讓我對(duì)廣州有了新認(rèn)識(shí)——原來(lái)它還能這樣。

王笛：

我再補(bǔ)充南京的例子。賽珍珠住在南京，當(dāng)時(shí)南京是國(guó)民政府首府，開(kāi)始大拆大建，賽珍珠特別反感——好好的房子、好好的路，說(shuō)挖就挖，當(dāng)時(shí)的城市建設(shè)根本沒(méi)考慮老建筑。賽珍珠作為西方人，覺(jué)得老建筑、老房子很珍貴，甚至說(shuō) “想沖上去制止，但又想自己是外國(guó)人，能制止嗎”。

王笛作品 《中國(guó)記事（1912—1928）》

賽珍珠寫《大地》能得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，就是因?yàn)檎鎸?shí)——寫了當(dāng)時(shí)中國(guó)農(nóng)民的困苦、堅(jiān)韌，還有家庭。賽珍珠觀察的中國(guó)，印證了我近年常說(shuō)的——文學(xué)家也在記錄歷史，我們歷史研究者別以為只有自己才記錄歷史。這些經(jīng)歷過(guò)那段歷史的文學(xué)家，用文學(xué)形式寫的故事，也是當(dāng)時(shí)珍貴的社會(huì)和歷史記錄。

05

婦女和兒童，她們不“裝”

李磊：

剛才王老師提到賽珍珠，《中國(guó)記事》里有一章寫她在南宿州的生活。巧的是，安徽宿州是陳老師的老家，陳老師老家靈璧縣，現(xiàn)在屬于宿州。想問(wèn)陳老師，王老師寫的賽珍珠故事主要根據(jù)她的回憶錄，您覺(jué)得是否真實(shí)反映了當(dāng)?shù)氐娜嗣窈蜕睿?/strong>

陳曉卿：

其實(shí)“南宿州”的名字還有說(shuō)法——黃淮海地區(qū)的中原口音里，宿州叫“xu 縣”，寫出來(lái)是“虛”，而徐州也叫“xu州”，兩個(gè)地方離70公里，當(dāng)?shù)厝司徒?“南宿州”“北徐州”，賽珍珠可能沒(méi)弄明白。還有個(gè)小謬誤，她總寫“華北小城”，其實(shí)是淮北的誤讀——淮河以北不算華北，到河南新鄉(xiāng)以北才是華北平原，宿州這邊是中原地帶。但這些小謬誤不影響，賽珍珠對(duì)我們那兒還是很了解的。

賽珍珠書(shū)里寫的人物都很可愛(ài)。我大前年回了次老家，城市基礎(chǔ)設(shè)施變太多，原來(lái)的家找不到了。只有和故舊、熟人、同學(xué)、親戚坐一起吃飯時(shí)，才發(fā)現(xiàn)賽珍珠寫的東西又回來(lái)了——比如我同學(xué)，就算讀了大學(xué)，也會(huì)叫自己丈夫“我們家那個(gè)不中用的”，現(xiàn)在還這樣，其實(shí)她丈夫挺中用的，就是自謙。

《紐約時(shí)報(bào)》關(guān)于賽珍珠去世的報(bào)道。

資料來(lái)源：New York Times, March 7, 1973。

我跟學(xué)社會(huì)學(xué)的小助手說(shuō)過(guò)這個(gè)感受，她說(shuō)社會(huì)學(xué)里有個(gè)詞叫“文化墮距”——技術(shù)性、生產(chǎn)性、工藝性、科學(xué)性的東西，是物質(zhì)性的，變化快；非物質(zhì)性的東西，比如認(rèn)知系統(tǒng)、觀念、食物、方言，變化慢。現(xiàn)在看賽珍珠的故事，能感受到：物質(zhì)層面我們變了很多，但非物質(zhì)層面，中國(guó)人的精神部分還在。

李磊：

《中國(guó)記事》里，王老師寫了多種女性角色，比如有個(gè)小媳婦跟賽珍珠說(shuō)“我和丈夫在人前不好意思說(shuō)話，晚上回臥房也很少說(shuō)話”，這寫出了民國(guó)安徽農(nóng)村女性的這種自我束縛感；同時(shí)王老師還寫了很多勇敢的女性投身政治運(yùn)動(dòng)。王老師在《那間街角的茶鋪》里，也寫了女茶房、女藝人、女顧客等多種女性角色，還畫(huà)了一幅獨(dú)立自信的民國(guó)知識(shí)女性坐茶館的畫(huà)。王老師能談一下民國(guó)時(shí)女性的性格轉(zhuǎn)變以及她們的作為嗎？

王笛：

我在書(shū)里花了不少筆墨寫女性，因?yàn)檫^(guò)去中國(guó)歷史書(shū)寫里，二十四史都是男性主導(dǎo)——帝王、英雄，近代也是政治家、知識(shí)精英，幾乎都是男性占?xì)v史舞臺(tái)，這很不公平。中國(guó)任何時(shí)期，女性都占近一半人口，為民族延續(xù)做了很多貢獻(xiàn)，可為什么她們從歷史里消失了？我寫作時(shí)就想彌補(bǔ)這個(gè)不足。

寫女性最大的困難是歷史資料少，有時(shí)要靠文學(xué)作品，或西方人的記錄，才能看到當(dāng)時(shí)的中國(guó)女性。比如《中國(guó)記事》寫1921年廣州的南方政府，過(guò)去我們覺(jué)得南方政府開(kāi)明，但看細(xì)節(jié)會(huì)發(fā)現(xiàn)不是這樣。

《紐約時(shí)報(bào)》有篇長(zhǎng)篇報(bào)道，說(shuō)1921年南方政府公布的選舉法，沒(méi)限制婦女投票，說(shuō)“每個(gè)公民都有投票權(quán)”，但南方議會(huì)后來(lái)專門改法律，要取消婦女投票權(quán)。當(dāng)時(shí)很多婦女向議會(huì)請(qǐng)?jiān)福覐V東省省長(zhǎng)陳炯明，甚至找孫中山，還沖進(jìn)議會(huì)，要打保守議員。

這個(gè)細(xì)節(jié)一方面能看到民國(guó)女性在爭(zhēng)取投票權(quán)、想?yún)⑴c政治，另一方面也能看到——就算是開(kāi)明的南方政府，排斥女性、取消婦女投票權(quán)的觀念還是主流，最后議會(huì)還剝奪了婦女的投票權(quán)。

電視劇《覺(jué)醒年代》劇照

過(guò)去寫辛亥革命之后的中國(guó)，基本只講南北戰(zhàn)爭(zhēng)、南方政府、北洋政府，忽略了婦女的角色。其實(shí)從辛亥革命開(kāi)始，婦女就在社會(huì)進(jìn)步中扮演重要角色，雖然社會(huì)在進(jìn)步，但太慢了，婦女連進(jìn)公共空間都難，別說(shuō)政治舞臺(tái)了。剛才李老師提到我的《那間街角的茶鋪》，書(shū)里寫抗戰(zhàn)時(shí)期，婦女在茶館當(dāng)女招待，好不容易進(jìn)去了，最后被政府用法令禁止了。研究女性在近代的角色雖然難，但是順著那些蛛絲馬跡，就能發(fā)掘到有意義的故事，對(duì)認(rèn)識(shí)近代女性的作用很重要。

李磊：

陳老師的《吃著吃著就老了》，寫了很多獨(dú)立的、和男性平等的現(xiàn)代女性，她們?cè)诤湍行越煌鶗r(shí)是自如的。您能談?wù)剬?duì)王老師筆下民國(guó)女性形象以及您拍攝到的女性人物的認(rèn)識(shí)嗎？

陳曉卿：

王笛老師寫女性的文字，比寫男性更有力量、更有魅力，這是他的長(zhǎng)處。其實(shí)我們拍片時(shí)，也總被婦女、兒童吸引，因?yàn)樗麄儾幌衲行阅菢印把b”，不那么掩飾情感。

《風(fēng)味人間》拍過(guò)一個(gè)做酸粥的老太太，在山西黃河中間的娘娘灘，原來(lái)當(dāng)?shù)赜?00多戶人，現(xiàn)在只剩四五戶，都搬走了，生活太不方便。老太太養(yǎng)了3個(gè)孩子，每周都有其中一個(gè)孩子一家回來(lái)看她，給她做飯、送糧食，她就守在那兒，只有一只小花貓陪（小貓叫花花，她一叫花花，那只小花貓就跳到她身邊，趴在她身邊）。

太行山區(qū)還有一家三口種谷子，婦女早早起來(lái)攤雞蛋餅，還帶著驢子，驢子通人性，會(huì)有表情，甚至像會(huì)笑。

我們還在山西拍過(guò)一個(gè)種莜麥的婦女，叫金杏花，張口就能唱歌，中國(guó)人唱歌不愛(ài)說(shuō)自己，但她唱“你說(shuō)你那金杏花離開(kāi)了四匯村”，把自己名字編進(jìn)去，特別真實(shí)，這就是我們遇到的日?！讲谎陲椙楦?，我們就越愛(ài)拍。

紀(jì)錄片《舌尖上的中國(guó)》劇照

但賽珍珠寫我們時(shí)，有時(shí)會(huì)讓人刺痛——她的文字里全是對(duì)中國(guó)的同情、悲憫，還不隱瞞觀點(diǎn)，像王老師說(shuō)的，她想阻止對(duì)南京的拆遷，又覺(jué)得自己是外國(guó)人。她還評(píng)價(jià)南宿州的鄉(xiāng)下人“大都善良，但不夠誠(chéng)實(shí)”。外國(guó)人說(shuō)“中國(guó)人不誠(chéng)實(shí)”，我心里會(huì)刺痛，但我也親眼見(jiàn)過(guò)這些事，就是不會(huì)主動(dòng)說(shuō)。這有點(diǎn)像校友之間——自己能罵母校，鄰校罵就不行，我們可能就處在這種文化的怪圈里。王笛老師的書(shū)，剛好給了我們另一個(gè)角度，能聽(tīng)到不一樣的聲音。

讀者：

陳老師和王老師都關(guān)注日常細(xì)節(jié)。想請(qǐng)問(wèn)兩位老師，大家熟悉的日常，到底是什么地方打動(dòng)人？

王笛：

日常打動(dòng)人，是因?yàn)檫^(guò)去歷史書(shū)寫不關(guān)注個(gè)體——總寫“人民”，但把人民當(dāng)群體、群眾、大眾，看不到個(gè)體。當(dāng)我們關(guān)注個(gè)體，會(huì)為他的命運(yùn)感動(dòng)。

舉個(gè)《中國(guó)記事》的例子，過(guò)去覺(jué)得傳統(tǒng)社會(huì)女性沒(méi)地位，是男權(quán)社會(huì)，但賽珍珠寫過(guò)一個(gè)她家里的女仆。有天早上，賽珍珠聽(tīng)到樓下吵鬧、打門，下去一看，是女仆把前男友關(guān)在地下室——因?yàn)槟械牟辉父煌?。后?lái)幾經(jīng)周折，他們結(jié)婚了，男的又想跑，女仆又把他抓回來(lái)關(guān)著。這種事和我們過(guò)去了解的女性不一樣——這個(gè)女仆很有自主性，為自己的利益跟男人抗?fàn)帲€敢把男朋友關(guān)起來(lái)，和 “男人決定一切”的社會(huì)認(rèn)知，差別很大。

這種個(gè)體的日常故事，看著是賽珍珠家的小事，卻能讓我們懂歷史的復(fù)雜性 ——有“例外”。我們總覺(jué)得歷史有標(biāo)準(zhǔn)答案，比如“女性在底層、是被動(dòng)的”，但民國(guó)時(shí)有的婦女已經(jīng)能主動(dòng)抗?fàn)?，像?zhēng)取投票權(quán)的那些人，她們也在找幸福、爭(zhēng)權(quán)利，不總是消極的。所以個(gè)體故事能讓我們對(duì)既定的歷史結(jié)論，有新思考，甚至重新思考。

電視劇 《覺(jué)醒年代》劇照

陳曉卿：

和王笛老師交往，不管是讀他以前的書(shū)，還是《中國(guó)記事》，或是聊天，都能學(xué)到很多。王老師是老知青，我們拍片的地方，剛好是他當(dāng)年插隊(duì)的區(qū)域，甚至是他祖父工作過(guò)的地方，他自己都不知道，是我們攝制組在他到之前幫他找到的——有塊牌子上面有他祖父的名字，我們拍了照給他。

我和王笛老師歲數(shù)差不多，長(zhǎng)在“英雄時(shí)代”，小時(shí)候被灌輸很多“大意義”的東西。20世紀(jì)80年代，我們接觸到很多社會(huì)科學(xué)內(nèi)容，尤其是喜歡歷史的人，八九十年代都系統(tǒng)讀了國(guó)外不同歷史流派的書(shū)，發(fā)現(xiàn)歷史有不同的講法。

王笛作品 《中國(guó)記事（1912—1928）》

人類歷史到底是什么構(gòu)成的？是英雄傳奇，還是普通人的日?，嵥椋课蚁矚g后者，能讓我們看到“無(wú)盡的遠(yuǎn)方，無(wú)窮的人們，都和我相關(guān)”，看到生活像扇面一樣展開(kāi)，生活的艱難、生命的堅(jiān)韌，都在這些細(xì)碎細(xì)節(jié)里。

所有歷史都藏在普通人身上，把“人”的故事講完，才能講好“歷史”的故事——無(wú)非是生和死、愛(ài)和恨、歡聚和別離，全世界的紀(jì)錄片、電影、戲劇，講的都是這些。

本文由李磊、劉欣慧整理，經(jīng)講者修訂。

王笛 |《中國(guó)記事（1912-1928》| 人民文學(xué)出版社

公眾號(hào)封面來(lái)源：紀(jì)錄片《風(fēng)味人間》

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初審：李 磊

復(fù)審：薛子俊

終審：趙 萍