美國要動手打毒梟，拉美各國提心吊膽，危地馬拉外長喊別亂來

古巴在華盛頓的持續施壓下，數月來一直處于窒息狀態。受共和黨政府推動，右翼和極右翼在該地區不斷擴張。遏制移民和打擊販毒的壓力始終存在。

危地馬拉正處在這盤龐大地緣政治棋局的中心：它是移民路線上的必經通道，長期受到幫派和販毒集團侵擾，也是一個在日益被強硬治理話語吸引的美洲中，仍保有進步派色彩的最后空間。

危地馬拉外交部長卡洛斯·拉米羅·馬丁內斯出生于危地馬拉城，67歲。

問：特朗普的反移民言論和政策，對危地馬拉以及在美國的危地馬拉人造成了怎樣的影響？

答：主要有兩個方面。一個是此前就一直存在的問題，也就是被遣返回國的人。現在仍有人被遣返到危地馬拉，不過人數比過去幾年高峰時期已經有所下降。

另一個方面是，海外危地馬拉人確實深受美國境內打壓和追緝之苦。人們已經無法安心去領事館，無法在周末去購物中心，也不敢放心把孩子送到學校。這種情況是真實存在的。我們是從當事人的講述中了解到的。被遣返回國的人——我們不喜歡“驅逐出境”這個說法——并不是新現象。新的，是這種恐懼、擔憂，以及危地馬拉人和其他國籍人士在美國境內遭受的追緝。

問：這是與美國關系中最具挑戰性的議題嗎？答：我會說，安全議題更具挑戰性。因為這項任務，作為一個國家，危地馬拉無法獨自應對。我們需要與周邊國家合作，當然也需要與美國合作，尤其是在打擊販毒方面。

問：您如何看待委內瑞拉危機？答：1月3日我們得知那里發生的事情時，原以為那會是讓民主重返委內瑞拉的第一步，但事實并非如此。我們至今仍對此感到擔憂。那里依然存在一個政府，不論究竟由誰掌權，在最近一次選舉過程中，我們都沒有予以承認。

問：您認為民主過渡還有可能實現嗎？答：按理說應當實現。但就今天而言，我看不到這種可能。條件是具備的，但看不到朝那個方向推進的行動。民主是委內瑞拉人民尚未討回的一筆欠賬。不是欠危地馬拉人的，也不是欠拉丁美洲人的，而是欠委內瑞拉人民的。

問：您是否擔心，美國會以打擊販毒為名，在拉丁美洲進行更多干預？答：是的，這不僅是危地馬拉的擔憂，也是所有拉丁美洲國家的擔憂。

問：您對古巴危機持什么立場？答：我們在聯合國支持過古巴。我們認為，封鎖并不符合國際法。在當前這個階段，古巴已經陷入一場人道主義危機。我們看到局勢還在發展，但不知道會走向何方。幾乎是在一天一天地觀察。我們不知道古巴接下來會發生什么。

問：面對尼加拉瓜的統治，應當怎么辦？答：危地馬拉對此一直表態明確，予以譴責。出于人道主義原因，我們甚至接收過尼加拉瓜囚犯。我們與尼加拉瓜保持外交關系，但沒有派駐大使。我們也在多個地區和國際場合譴責過尼加拉瓜。我們認為，這是一個反民主政權，而且凌駕于本國民眾之上。

問：您如何看待墨西哥和西班牙在“征服”問題爭議之后所采取的做法？答：這在危地馬拉并不是一個討論議題。不過，圍繞10月12日，我們確實會看到各種不同的表達和批評，討論這個日期意味著什么。這也是原住民群體提出權利訴求的一個節點。但我們還沒有發展到正式提出索賠或類似要求的程度。

問：是否有必要在伊比利亞美洲層面展開這場討論？答：沒有必要。我們更關心的是那些能夠形成共識的議題，而不是會制造分歧的話題。這個議題會帶來分裂，因為各方看法差異很大，有些立場相當激進，也有一些立場雖然談不上調和，但試圖同時看到這些歷史進程中的積極和消極面。這里說的，先是“發現”，之后是“征服”。

問：在美洲，強硬治理項目擁有廣泛民意支持。您是否擔心，這種趨勢會在危地馬拉產生傳導效應？

答：“鐵腕”話語并不是從危地馬拉開始的。在某次該地區國家的選舉中，也就是這一概念最早被提出的地方，甚至一度有人提出要實行“超級鐵腕”，但并沒有取得效果。危地馬拉過去也有過一個鐵腕政府，結果同樣算不上有效。不過，明年的選舉活動中，我們會看到這種主張再次擺上臺面。事實上，三年前的上一次選舉中，這就已經是一個討論焦點了。毫無疑問，鑒于危地馬拉以及本地區大多數國家都面臨危機和治安問題，很多候選人都會提出這個議題。

問：面對治安等議題上的威權式方案，如何讓民眾相信民主也能提供解決辦法？答：這是最大的挑戰。人們擔心的是自己社區里、家門口拐角處正在發生的事，擔心現實存在的不安全感。對一些公民來說，“鐵腕”話語聽起來很有吸引力，他們也會為此投票。民主確實存在很大的缺陷，但這是我們所熟悉的制度，也是運轉得最好、最開放、最具參與性的制度。我們必須繼續押注于民主。

問：在意識形態上，布克爾政府與貴國政府幾乎處于對立面，而且雙方還接壤。您如何維持一種可運轉的關系？答：撇開意識形態不談，我認為危地馬拉下一屆政府面臨的挑戰，是盡可能與墨西哥、伯利茲、洪都拉斯和薩爾瓦多保持良好關系。畢竟這是鄰里關系。鄰里關系會帶來各種聯系，甚至包括家庭聯系，更不用說貿易、工作以及其他各方面的往來。

所以，我不能和鄰居鬧僵，哪怕他噪音很大，或者把車停在我家門口。我該做的，是告訴他：“您往旁邊挪一點，別停在這里。”但良好關系至關重要。我們不能只看意識形態這一面。

問：危地馬拉的民主一直承受巨大壓力，從彈劾威脅到把司法當作政治武器。您是否認為，這些 destabilization 企圖對貴國構成威脅？答：是的，這是一種威脅，但威脅的不是本屆政府，而是民主本身。這也是我們一直努力向國際社會說明的一點：危地馬拉牽動著很多事情。幸運的是，西班牙和歐盟都表達了這種擔憂，并一路支持我們的整個進程。

這些做法顯然會帶來破壞穩定的后果，制造國家治理問題，甚至分散并消耗現政府的精力。而且這種騷擾并沒有停止，而是持續不斷。總檢察長至今仍堅持稱2023年發生過選舉舞弊，我認為這完全荒謬。

問：您對11月將在馬德里舉行的伊比利亞美洲峰會有何期待？答：此前我們經歷了一個消耗過程，這一點在上一屆峰會上已經有所體現。我希望我們能夠重新修復并引導伊比利亞美洲空間回到正軌，因為這個空間本應屬于對話、合作和共同工作。在其他論壇上，我們常常彼此激烈爭執，因為意識形態問題擺在臺面上，政治分歧也不利于達成共識。

因此，我對這次峰會持樂觀態度。我認為它將成為一個分水嶺。

問：您是否認為，聯合國更新換代的過程，是拉丁美洲主導國際體系改革的一個機會？答：現實形勢迫使我們重新審視多邊體系和聯合國。希望接任秘書長的人能夠得到各成員國支持，推動這些改革。我們認為，這個位置應當由我們這個地區來承擔，在我看來，這一點毋庸置疑。至于是男性還是女性，那可以是另一場討論。但我們確實希望明年看到一位拉丁美洲籍秘書長，推動那些必須進行的改革，而各國也應當為此提供支持。