彭姍姍訪談整理 | 跟著事實和邏輯走，向著世界和個人思——耿云志治學訪談錄

跟著事實和邏輯走，向著世界和個人思

——耿云志治學訪談錄

彭姍姍訪談整理

中國社會科學院近代史研究所副研究員

【編者按】耿云志（1938—2024年），遼寧海城人。中國社會科學院學部委員、近代史研究所研究員，兼任中國現代文化學會會長、胡適研究會會長、中國近代思想研究中心理事長、中國社會科學院學術委員會委員、中國社會科學院學術咨詢委員會委員、中國歷史研究院學術咨詢委員會委員等職。長期從事中國近代政治史、思想史和文化史的研究，尤以思想史研究見長。主要著作有《胡適研究論稿》《胡適年譜》《胡適新論》《蓼草集》《蓼草續集》《耿云志文集》《近代中國文化轉型研究導論》《胡適研究十論》《中國近代思想通史》第五卷等；合著有《中華民國史》第一卷、《梁啟超》《西方民主在近代中國》等；主編有《胡適遺稿及秘藏書信》（42卷）、《近代中國文化轉型研究》（9卷）、《中國近代思想通史》（8卷）等。相繼主持并完成中國社會科學院重點課題“近代中國人對民主的認識與實踐”、中國社會科學院重大課題“近代中國文化轉型研究”“中國近代思想通史”等。本次訪談主要圍繞耿云志研讀馬克思主義經典著作與學術成長道路、馬克思主義與思維方法、中國近代思想史研究心得等問題展開。他將自己的治學方法提煉為“跟著事實和邏輯走”，將自己對中國近代思想史的認識概括為“世界化和個性主義兩種基本發展趨向”，是非常精辟的。

一、早年求學經歷與初識馬克思主義

彭姍姍：先生，請您先談談早年的求學經歷吧。

耿云志：做任何事業與學問，都需要一定的知識積累。通常，一個人的知識準備主要是在讀書時期完成的。我是本科畢業，但我知識準備最重要的基礎是在中學時期打下的。因為上大學后，就沒能再系統地讀書和學習，政治運動和勞動鍛煉消耗了絕大多數時間。

我出生在遼寧海城后郭村，1948年上小學，先后在后郭村小學和前郭村小學念完初小和高小。1953年，考入牛莊的海城第三中學。上了半年后，1954年，因為家里搬到本溪，就轉學到本溪第三中學念完初中，隨后被保送到本溪第一中學讀高中。中學六年，是我人生中最重要的一個知識準備階段。因為它造就了我自學的能力，使我能夠根據興趣自由選讀喜歡的書，并且能夠讀懂。這一點非常重要。那時的中學教育能夠為我打下這樣的知識基礎，我想有兩個原因：一是教材編得合乎知識吸收的自然次序，總是由淺入深，由簡至繁；二是老師比較講究教學法，能夠激發學生對知識的興趣。所以，我只要在課堂上全神貫注地聽講，就能完全掌握這節課的知識，課后完成作業大多只需要不到一個小時的時間。這樣，我的課余時間就非常充裕，能夠廣泛地讀書。

在小學時期，我的興趣主要在文學方面。但是，落后的鄉村沒有新書可讀，我讀的大多是舊小說，包括《三俠劍》《大八義》《小八義》《水滸傳》《荒江女俠》等，大概有幾十種，都是從村里各家各戶搜羅借讀的。那時看過的新書，大概只有兩種：一是郭沫若的《棠棣之花》，是偶然從一位同學的家里看到的；一是《戰斗的春天》，是描寫抗美援朝戰爭的書。

直到初中畢業之前，我都保持著對小說、戲劇等文學作品的濃厚興趣。本溪是煤鐵之城，重點工業城市，當時被列為全國14個直轄市之一，所以，經濟建設和文化建設都有很大發展。市立圖書館規模中等，雖然收藏的舊書不多，但新書不少。我轉學到本溪三中后不久，有同學覺得我學習好，應該多讀些課外書。他們告訴我，中學生可以到市立圖書館辦一個借書證，每次可以借到兩種書，一個月內歸還。于是我就辦了借書證。市立圖書館分兩部分，一個是溪湖區分館，一個是平山區分館。我家在溪湖區，離溪湖分館很近。從此我就成了這個圖書館最熱心的讀者之一了。少年時期的我，不知道世界上還有什么比讀書更令人欣慰的事。我簡直是發瘋般地沉迷到書的世界里，把一切可以利用的時間都用來讀書。外國著名文學家的作品對我產生極大的吸引力。意大利的但丁、維吉爾、薄伽丘；西班牙的塞萬提斯；法國的拉·封丹、梅里美、大小仲馬、司湯達、福樓拜、喬治·桑、莫泊桑、巴爾扎克、雨果、左拉、羅曼·羅蘭；英國的莎士比亞、彌爾頓、狄更斯、勃朗特姐妹、哈代、吉英·奧斯丁、拜倫、雪萊；德國的歌德、海涅、席勒；俄國的普希金、托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基、果戈理、屠格涅夫、萊蒙托夫、契訶夫；美國的馬克·吐溫、惠特曼、德萊塞；印度的泰戈爾；等等。凡是當時我能搜羅到的著名文學家的作品，我都盡最大的努力找來讀。同時，我對文藝理論、文學批評也感興趣，讀過俄國的別林斯基和杜勃羅留波夫的集子，還曾買過一本《別林斯基選集》。閱讀文學作品以外，我還用我僅有的一點點零花錢訂了《世界知識》雜志。這培養了我對歷史、地理及其他自然科學書籍的興趣。

彭姍姍：中學時代大量閱讀小說、詩歌、戲劇等文學作品，對您后來的歷史研究有什么影響呢？

耿云志：應該說，在沒有任何指導的情況下，這種漫無目的的瘋狂閱讀，是有些浪費時間的。但這樣大量的閱讀，對我也頗有一些好處。大概有三個方面：一是對我在文字表達能力方面有很大的幫助；二是使我增加了對人物心理判析的能力；三是使我對西方社會和西方文化有了一定程度的了解，這可能是最重要的一點。我后來從事社會科學，從事中國近代歷史研究，若沒有一點對西方社會、西方文化的了解，我的研究一定會受到較大的局限。

彭姍姍：您長期從事思想史研究。能否介紹一下您是如何養成思想能力的？

耿云志：我從小就喜歡思考。身處鄉村，我很小就開始干活兒，做一些力所能及的簡單勞動，很少與小伙伴一起玩耍。小時候個頭也比較小，不怎么愿意與人一起追跑打鬧。一人獨處，就經常陷入沉思。讀書識字之后，就有了更多思考的必要與機會。五年級的時候，我們班來了一個新班主任，是一位年紀很大的老先生，叫齊國華。他非常喜歡用功讀書的學生。當時學校里規定有時事課，還要考試。齊老師把時事課交給我來辦。我的辦法，就是給大家讀報，選擇那些人們比較關心，又比較重要的消息和文章讀給大家聽。每讀完一篇，我會把其要點提出來，慢慢復述一遍，同學們就記下來。如此這般，大家對時事都有所了解。等到考試時，我們班拿到最高的平均分。當時，我的作文在牛莊鎮已小有名氣，但我不很在意。我們班在這次時事考試中取得最高平均分，我倒非常高興。因為我從辦時事課中得到了思想的訓練，考試的結果顯示出我具備思想的能力。思想，主要就是綜合和分析兩種工夫。知識不斷積累，運用知識解決各種問題的需要不斷增加，發揮思想能力的機會也隨之大大增加。可以說，我一生都時時注意有意識地訓練自己思想的能力。

我滿19歲生日的時候，也就是1957年12月9日，我初中時期最要好的朋友買了一本黑格爾的《哲學史講演錄》第一卷（當時只出了第一卷），作為生日禮物送給我。我真是非常高興。他最了解我的興趣。此前，我稍讀過馬克思的幾種小冊子，略知黑格爾在西方哲學史上的地位。在這一年的寒假里我最重要的收獲，就是讀了這本書。當時并不能全懂。他那篇太長的“導論”，實在難讀，但我還是基本了解了整本書總的思想理路。黑格爾的書，使我對哲學和理論思維有了更大的興趣，也使我更努力地追求思想能力的提高。于是，在第二年暑假到來的時候，我開始閱讀馬克思的《資本論》。我記得是莫斯科外國文書籍出版局出的那版。第一卷我讀得非常投入，比讀黑格爾的《哲學史講演錄》還覺得暢快。我還做了一部分筆記。這個筆記本我一直保存至今。如果說，黑格爾的書給我最大影響是開始深深植起宇宙、世界、人生、萬物都是發展的歷史觀念，那么，馬克思的書給我最大的影響是開始理解邏輯的意義，學會觀察和透視事物間的內在聯系。這些對我一生的工作都產生巨大的影響。后來，我也讀過黑格爾的《邏輯學》，但真正使我養成辯證思維能力的，是馬克思的《資本論》，而不是黑格爾的《邏輯學》。

馬克思和黑格爾的書為我展開了一個令我十分向往的思想世界。從此，我的興趣就從文學轉向了哲學社會科學，也更加自覺地訓練自己的思想能力。我陸續閱讀了許多馬克思、恩格斯與列寧的著作，甚至倍倍爾、盧森堡的書。這樣，我高中畢業后，就毫不猶豫地選擇了學習哲學。1959年，我考入了遼寧大學哲學系。

彭姍姍：能否簡要講講您是如何走上史學研究道路的？

耿云志：1964年，也就是我大學畢業的那一年，正值宣傳“反修防修”，連續發表批判蘇聯修正主義的文章。大約三四月間，從中國科學院近代史研究所（以下簡稱“近代史所”）來一個人，說是要從哲學系畢業班選人。我們班大概有四五個人被邀去面談，還要了一篇文章去。我并沒有以為我能被推薦或被選上。我當時覺得我能實現的最好的出路是留校教書。但是，這一次出乎我的意外，我居然被近代史所選中。我真的很感動，我知道，沒有輔導員傅樸安的努力，我是不可能有這么好的出路的。當然，他也沒有違背任何原則，他只是本著良心做了他認為對的事情。在他看來，三四年來，我在系里、在班上一直被當作落后分子，是有欠公平的。他同我沒有任何特殊關系，非親非故，我也從沒有主動找過他，都是他找我談話。

到近代史所后才了解到，我是被副所長黎澍招收過來，準備作為反修理論小組的成員的。他相繼派遣幾個人攜著中共中央宣傳部的介紹信，到全國各地大學訪求多種學科的優秀畢業生來參加這個小組，共招到36人。不過，由于國內形勢的變化，這個小組沒有真正開張，就無形中解散了，但我就留在近代史所了。

我到所后，最先接觸我的是錢宏。1965年，我們從甘肅搞完四清運動回來后，近代史一組的負責人錢宏就找我談話，說一組的同事們都愿意搞史料，對于思想理論方面比較缺乏興趣，希望我這個學哲學的能夠加入，幫助改變一下組內的風氣。我知道近代史一組是本所研究力量最強的組。對于錢先生的好意，我自然不會拒絕。從這時起，我就算是近代史一組的人了。但是，很快我們就被要求到山東黃縣農村參加勞動，接著又到江西豐城縣去搞農村四清運動，之后“文化大革命”就開始了，我們就下河南干校了。在干校，我跟李新在一個排。他最先知道，中央要編纂《中華民國史》。當時彼此都心照不宣。回來以后，我就加入李新主持的民國史研究了。從此，我開始研究立憲派和立憲運動，研究梁啟超和胡適。

二、馬克思主義與思維方法

彭姍姍：您剛才講到《資本論》使您理解了辯證法的思維方法。能否再展開談一談思維方法？您從前還講過一句話，說“方法決定成就”。就請您先談談方法的重要性吧。

耿云志：一個人做學問，要是不得其法，就不容易出成就。我們中國的傳統，過去師傅帶徒弟，一般都不講方法，就是反復做給你看，讓你心領神會。聰明的人領會了，找到了精華，把東西學到手，就成為師傅的事業繼承者。資質普通的人就碌碌無為，沒什么大成就。我們中國有這個傳統，一方面是師傅怕徒弟成名了，自己沒飯吃了。這不是說我們中國人不好，但確實存在這種現象。因為中國過去科學不發達，沒有用科學方法來及時總結經驗，所以方法都不帶有普適性，都是師傅單傳。另一方面，我們中國人有一種思想習慣，就是重視悟道。不講方法，重視悟性。認為悟性高，就能夠琢磨出師傅的道理；悟性低，就琢磨不出道理，只能照貓畫虎。近代以后才講究方法。科學是講究方法的學問。不講方法，就夠不上稱為科學。20世紀30年代，胡適做北京大學文學院院長，在文學院開了一門特殊的課，就叫“科學方法論”。他把當時國內各個學科的頂尖學者請來，讓他們講自己學科的方法論。比如，請丁文江講地質科學方法論，請任鴻雋講化學科學方法論，等等。因為近代科學講究方法論，大學才能一批批地出人才。這就是因為有成就的教授能把自己的方法總結出來，告訴學生。總之，做學問或做事情，講究方法，方法很精密，每一步都想得周到，并且對方法有高度的自覺，嚴格按照方法來做，肯定更容易成功。方法越精密，對方法越自覺，成就就越大。

彭姍姍：您說的方法到底是指什么呢？

耿云志：我覺得方法有兩層含義。第一層含義，就是程序步驟。做學問或做其他事情，一定要有程序步驟，不能亂來。自然科學是這樣。我們做實驗有一個步驟。社會科學領域也是這樣。比如，政治科學。如果國際上出現大的危機了，有政治家提出解決危機的方案。方案里一個必要的部分就是路線圖。路線圖就是方法，就是程序步驟。第二層含義，就是具體的操作方法。每一個程序、每一個步驟都要有它確定的、具體的方法。比如，我們做學問，確定一個題目，先要搜集材料。你先要檢索一下：關于這個題目，都有些什么東西？別人做了哪些研究？有哪些相關的書目？材料搜集好了，要整理材料。排比、分類，然后從中提出問題。問題有很多個，一個大問題里面包括幾個小問題。按照邏輯層次，把它分類，形成一個提綱，然后才能寫作。做學問的高低精粗，主要就是看整理材料、分析材料、從材料里邊找出問題和線索這一步，做得如何。這一步靠的就是思想的能力，思想的訓練。思想的規則就是邏輯。

馬克思曾總結《資本論》的研究經驗說：“研究必須充分地占有材料，分析它的各種發展形式，探尋這些形式的內在聯系。”這里只有兩個緊密聯系的環節：一是充分占有材料，一是運用理論思維，發現材料之間的內在聯系。這樣做，就能夠發現事物的真相，這里不需要什么別的東西。所以，我總結做學問的基本方法，就是一句話，跟著事實和邏輯走。事實，就是關于研究對象的一切材料及其所反映的歷史實際；邏輯，就是分析這些材料，并發現其間的內在聯系，從而明其真相。在事實上做工夫，就是搜集、整理和排比材料；在邏輯上做工夫，就是運用邏輯思維能力去解析材料，去提出問題、分析問題。

彭姍姍：您說跟著事實走，但后現代主義史學認為我們對歷史事實的認識不可避免地會受到不同立場的主觀視野的限制，因而，不存在能夠被所有人接受的歷史事實。請問您如何看待這種觀點？

耿云志：西方有一些史學家否認在我們思想之外發生的歷史有一個堅強的、純客觀的內核。我是不贊成這種說法的。假如完全沒有一個客觀的東西存在，那么，我們的研究就無法確立大家都可以遵循的原則。假如不相信客觀歷史存在，那么，就根本不必搞歷史研究了。因為有一個客觀的研究對象存在，你從那個側面，我從這個側面去接近它，我們的認識可能互相沖突，但也會有彼此相通的地方。歷史上對立的兩派，實際上往往有相通的地方。只不過要完全把客觀的歷史再現出來，確實有困難，但我們可以無限接近它。

彭姍姍：那么，請您再展開談談邏輯思維能力。這具體是什么意思呢？

耿云志：邏輯思維有兩種：一種是形式邏輯，一種是辯證邏輯。形式邏輯看起來比較簡單，就是兩個程序，一個是歸納，一個是演繹。但是，這兩者是不能截然分開的。比如，大前提說，一切生物都是要死的。按道理，這應該是歸納出來的一個結論。可是事實上，這個歸納不可能是全面的，是不可能完成的。因為你說一切生物都要死的，應該是你看一切生物都死了之后，你才能這么說。這當然是不可能的。所以，這個結論不完全是歸納出來的，其中包含著演繹。怎么演繹的呢？就是人們發現一切生物之所以作為一個生命體存在，是因為它能夠新陳代謝。恩格斯有一句很簡單的話，說新陳代謝是生命存在的唯一形式。新陳代謝一旦停止了，生命就結束了。新陳代謝的器官不是永動機。它有生長、衰老、死亡的過程。它死亡了，生命就結束了。所以，有這樣一種演繹的過程，才能完成那個不可能完成的全面的歸納，就是一切生物都是要死的。掌握形式邏輯，對于我們思想、說話，是很有幫助的。

這里面有一個問題特別要注意，就是要想做出一個全稱判斷，務必謹慎。邏輯學史上有一個很有趣的故事。一個古希臘哲學家到克里特島去旅游。遇到一個克里特人跟他說：“先生，你要注意，克里特人都說謊。”這個哲學家就想，這個人說的這句話是真的嗎？如果克里特人都說謊，那跟我說話的這個人是克里特人，他就應該在說謊；如果他是說謊的，那他跟我說的這話就不是真的。那么，這個大前提，這個全稱判斷，就是所有克里特人都說謊，就不能成立。假如他說的不是真的，那么，大前提就更不成立。所以，有邏輯思維能力的人和沒有邏輯思維能力的人是不一樣的。這個故事也提醒我們，輕易不要做全稱判斷。趙元任有一句話說，言有易，言無難。這也是類似的意思。要避免武斷，避免絕對化，避免在沒有充分根據的情況下做出全稱判斷。

從根本上說，只有形式邏輯還不夠，還要懂得辯證法。辯證邏輯跟形式邏輯有什么區別？最根本的區別就是，形式邏輯把事物看成是相對靜止的，是不運動、不變化的。在這個前提下，來考察事物、研究事物。辯證邏輯，就是從事物的運動發展變化去考察、去研究。

彭姍姍：您認為，辯證法的核心是什么？

耿云志：我們從運動講起吧。運動就是一個東西從這里到那里。這種現象司空見慣，但要是辯證法哲學家來談論，這個問題就相當復雜了。大家都知道龜兔賽跑的故事，但有一位懷疑論的哲學家芝諾（Zeno of Elea）說，烏龜永遠也不可能趕上小兔。這怎么可能呢？芝諾說，烏龜趕上小兔，必須先走完烏龜到小兔距離的1/2。這太有道理了，誰都不能反對。他接著說，它要走完這個1/2，就得先走完這1/2的1/2。這樣，就成了無窮盡的1/2，是永遠也趕不上的。我們古人也有一個類似的說法，叫“一尺之捶，日取其半，萬世不竭”。按照這個邏輯，運動根本不可能了。有一位教授給學生講這個芝諾悖論。學生說，“這是有道理的。”這位教授就從教室的一端走到另一端，又問學生說：“看運動可能不可能？”那當然是可能的。后來，恩格斯講到這個事，說：運動之所以可能，就是因為這個物體，在這一瞬間，既在這一點上，又不在這一點上。所以，運動不能停止在這一點上，但又必須經過這一點。這就是用辯證法解決形式邏輯所解決不了的問題。

運動的實質就是，這個物體既在這一點上，又不在這一點上；既是動的，又是不動的。這恰恰就是辯證法最核心的道理，就是對立統一的道理。其他道理，量變和質變、否定之否定，等等，都是次要的，都是從事物發展變化的性狀上加以描寫。唯獨對立統一，是抓住了事物的本質。所以，毛澤東寫辯證法，就只寫《矛盾論》，不講別的；這就是抓住了辯證法的核心。

彭姍姍：能否請您舉例說明如何運用形式邏輯和辯證邏輯處理材料？

耿云志：很多人的思想經常陷入片面性、絕對化。比如，一說到我們的中國文化，源遠流長，博大精深。這當然是一大優點。但是，如果從辯證思維看，這個優點也可能變成缺點。因為我們的文化源遠流長、博大精深，我們就容易自我感覺很圓滿，驕傲自大。英國第一次派使臣來見乾隆，要求發展兩國的經貿關系，乾隆的反應就是如此。乾隆這種思維，影響了許多中國人。他們總認為向別人學習有點丟人。《翁同龢日記》里面講，洋務運動剛剛開始，就有人寫對聯，寫揭帖，罵洋務運動。此條材料承蒙馬忠文指示，特此感謝。我們中國人這個時候老放不下架子。學會辯證思維，我們看問題就會全面，不陷入片面，不固步自封。我們有不足，人家有比我們先進的地方，我們就應該向人家學習。

彭姍姍：您之前講，馬克思的《資本論》幫助您養成了辯證思維能力。能否再展開談一談呢？

耿云志：《資本論》對我最大的影響，就是我方才講的矛盾對立統一的道理。觀察事物，從兩面、多面去看，不僅僅從一面去看，避免絕對化、片面化。其他人都說第一卷難讀。我跟他們相反，我認為第一卷最好讀，第二、第三卷不好讀。因為第二卷講流通過程，第三卷講再生產過程，我缺乏在企業、工廠的實際經驗，讀起來就費勁得很。雖然也可以讀懂，但是讀起來很煩躁。第一卷就像剝筍，層層往里深入，讀起來非常有趣。商品的兩重性導致勞動的兩重性，最后在社會上表現為階級對立。

我們看待任何東西都要客觀求實地去看，不要絕對化，不要神化。馬克思是一個人，也有一般人有的缺點。只不過馬克思理想很高遠，意志很堅定，不是一般人做得到的。據我的了解，就一個人在書案上花費的時間而言，馬克思是最多的，不僅跟同時代人比，跟之前之后的人比也是如此。有一次，他寫一個問題時，有一本書——其實不是很起眼的書，也不是著名作家的書——他沒錢買，他就給恩格斯寫信，說快寄錢來，需要買這本書，雖然估計這本書沒什么用，但如果沒讀這本書就寫下去，他的良心不允許。馬克思勤奮得超乎尋常。列寧有一句話，說馬克思用他批判的眼光審閱了人類的每一種新的發現。這盡管有點兒夸張，但也說明，只要是跟馬克思研究有關的，他就一定要掌握。這個人確實很偉大，很了不起。

我們要客觀、全面、求實地看待問題。大家要特別注意讀毛澤東的文章和著作，這不僅對做革命工作，對我們做學問也有作用。有些人的思想就是東倒西歪，總是不能站在一個正確的立場上，總是來回擺動，走極端，從一個極端走到另一個極端。這就是讀書少、見得少、經驗少、思考得少。

三、中國近代思想史研究心得

彭姍姍：在您看來，思想史的研究對象是什么？

耿云志：研究思想史的學者在這個問題上過去沒有發生什么分歧。思想史，顧名思義就是研究思想，就是以人的思想為研究對象。但是，近年來，有人提出思想史應該特別關注一般知識、思想和信仰。按照我們通常的理解，一般知識、思想和信仰的意思指向，可能是偏重于大多數民眾。如果是大多數民眾的知識、思想和信仰，那么，知識就是日常生產生活的基本常識；思想大概就是一般人關于怎么過日子的想法；信仰就是民間對于不同神靈的各種實用主義的信奉。如果把一般知識、思想、信仰作為思想史研究的主要對象，那么，一是可能找不到那么多材料；二是找到這個相關的材料可能在更大的程度上屬于社會史的范疇。所以，我認為思想史主要還是研究思想家、思想者的思想。這主要有兩個理由。第一，我認為凡是夠得上稱為思想的，起碼應該具備這么幾個條件。1.要有實際針對性，就是針對客觀實在提出來問題，再引發的思考。2.有一定系統性，對問題的發生、發展及其利弊、應對的方法都有所思考，不是散漫無際的只言片語。3.要有一定程度的創新意義，不是老調重彈。顯然，具備這些條件的思想，一般大眾是很難提供的。所以，要寫思想史，主要還是向具備這些條件的思想家們的言論著作中去尋找。但是，也不是說思想史就絕對不可以涉及一般知識、思想、信仰。有些時候，它跟時代的思想焦點發生關聯，那就應該提到。比如說，社會發生重大危機的時候，常常會有一些民謠民歌；它們反映了時代的一些焦點問題。這個時候，你研究這個時代的思想，就應該提到這些內容。但是，無論如何，不能把這個所謂一般的知識、思想、信仰作為思想史研究的主要對象。第二，至今為止，我們研究歷史，無論一般歷史、斷代史，還是各種專業史，所用的絕大多數材料，還是文字材料。研究中國近代思想史也不例外。大致說起來，近代思想史的文字資料主要有下述幾種存在形式。一是前人遺留下來的著作。二是報紙、雜志以及傳單之類的印刷品。三是日記和書信。四是各種地方志、譜牒文獻。五是回憶錄或者口述訪談之類。那么，這些存在的資料顯然也是由思想家和學者們提供的。所以，我堅持認為，當下中國研究中國近代思想史，還只能以思想家和思想者們的材料作為主要的研究對象。

彭姍姍：中國近代思想總的特點是什么？

耿云志：我想就是中國近代思想的極端復雜性。一百多年的近代中國歷史，充滿著內外交織的各種矛盾，外部威脅、內部危機非常緊迫。所以，先覺分子們因為救國心切，每遇到稍微有點新意義的思想學說，便迫不及待地學習引介。這樣，許許多多西方思想學說就紛紛涌進國內。各階層、各領域，凡是能夠讀書看報的，都受其影響。我覺得，這種情況就造成了中國歷史一個很特殊的歷史現象：中國社會制度的轉型——大家都希望把中國轉換成一個現代國家——來得非常遲緩，非常艱難，有的時候停滯，有的時候甚至倒退。但是，思想的轉型、思想的換代卻非常神速。一種思想還沒有來得及成熟，另一種新思想就提出了挑戰。西方具有現代性的思想，經歷了三百多年的產生、發展、傳播的歷史過程，但在我們中國，類似歷程只有幾年十幾年的功夫，所有這些西方思想幾乎狂瀉而來，沒有經過長期孕育、發育、成熟的過程。

彭姍姍：中國近代思想這樣錯綜復雜，應該怎么入手研究呢？

耿云志：第一，首先要弄清楚一種思想，或者一種思潮，是怎么樣產生的。思想的產生，一般有兩個方面的原因。一個是受時代環境刺激。比如說，清末要亡國了，大家不得不思考國家怎么能夠繼續存在下去。新思想還有另一個產生途徑，就是對以往的思想系統、知識系統發生疑問。比如說，戴震的例子。戴震小時候在私塾里讀《大學章句》，就問老師，怎么知道《大學》里面說的是曾子記錄下來的孔子說的話呢？老師說，這是朱熹著作里面這么講的。戴震又問，朱熹是什么時候的人啊？老師說是南宋。戴震又問，那孔子是什么時候的人啊？老師說是東周。戴震又問，那東周距離南宋有多久啊？老師說，將近兩千年。戴震說，兩千年后的人怎么知道這是孔子講的話呢？老師啞口無言。所以，戴震反宋學、反朱熹，引發了他的一套新理學思想。戴震確實是后來同類近代人物的前驅。顧頡剛搞古史辨，也是對古代文獻里關于堯舜禹三代圣王事跡的記述發生疑問引起的。也有受雙重刺激的情況，就是社會危機，再加上對以往的知識系統發生懷疑，產生新思想。比如說，明末清初的四大思想家就是這種情況。一方面，明朝滅亡了，是一個巨大的社會變動。為什么產生這個變動呢？顧炎武這些人，就覺得是宋明理學害了國家，盡講空話，講心性修養，不講國家具體事務怎么辦。這是一個現實刺激。另一方面，他們也從以往的知識系統里面發現問題。他們認為，宋明理學家對于儒學的解釋偏了，是受了佛教思想的影響，用佛學去解釋儒學。這是從以往的知識系統里面發現問題。所以，我們一定要追溯思想是怎么來的。

第二，思想一產生，本身就成了一個鮮活的生命。它既然是個有生命的東西，那么它就要生長、發育、傳播，甚至開花結果。所以，我們從搞近代中國文化轉型研究的時候就開始提出追溯思想和思潮的軌跡，弄清楚它是怎么發展、怎么演變的。這樣，就不是平面地、靜止地，而是動態地、立體地去研究思想的歷史。

第三，還要盡量弄清楚一種思想或一種思潮的縱向關系和橫向關系。縱向關系就是思想的發展沿革。橫向關系就是跟大約同時代的思想和思潮之間發生的糾葛：有的是發生論爭，有的是有相互聯系、相互依存的關系。近代思想很多是從西方傳過來的。有的傳過來的思想在中國能找到根，這類思想持續的時間就長一些，甚至開花結果。有的思想在中國沒根。中國古代沒有發育出比較確定的國家思想，只有天下觀念。梁啟超清末輸入國家思想的時候，是跟民族主義攪和在一起的，也就是要建立一個現代的、獨立的民族國家。國家主義本身主要是處理國家政權跟人民之間的關系，強調國家是第一位的，人民是第二位的。這種思想在中國沒有根，所以在中國活躍過一段時間，就自生自滅了。有些思想在中國有根，且既深又粗。這就是大同理想。所以，毛澤東說，從孔夫子到孫中山，都應該加以總結。因為從孔夫子到孫中山，都信仰大同理想。因此，它在中國就開花結果了。

如果能按上面講的三點去做，就有希望弄清楚一種思想如何產生、如何成長、如何傳播、如何找到受眾乃至開花結果，它的全部生命軌跡就清楚了。把握了它的縱向聯系和橫向聯系，它的歷史地位、它在現實空間中的地位就搞清楚了。當然，這些是我們努力的目標，不是說我們認識到這些了，就能完全做到了。做到是另外一回事。但是，你有這個目標、有這個自覺，還是沒有這個目標、沒有這個自覺，是大有區別的。

彭姍姍：您堅持認為“世界化”和“個性主義”是中國近代思想發展的兩個基本趨勢。請您談談這方面的想法。

耿云志：寫思想史，就好像寫歷史人物一樣。在全面占有這個人物的思想、活動的材料之后，能夠發現他最主要的追求是什么，就抓住了這個人物。把這個問題搞清楚了來寫傳記，人物就有靈魂了、就活了。這個問題抓不準，這個人物就寫得平鋪直敘。寫思想史也是這樣。抓住了深藏在其中又活躍在其中的中心線索，思想史就有了靈魂。如果寫張三有什么思想，大一套小一，外加A、B、C，就沒什么意思。要寫前后相序的思想家們的思想是怎樣按照一個中心的東西發生傳遞、演變的，這就要弄清近代思想的基本發展趨向。

早在20世紀80年代中期，我就開始考慮這個問題。我覺得近代中國，改革也好，革命也好，文化建設也好，思想變革也好，都是為了實現國家和社會的現代化。現代化主要是由兩個相互聯系的發展過程和發展趨向決定的。這兩個發展過程和發展趨向從外部關系上說，它是一個世界化的過程；從內部關系上說，它是一個使個人不斷獲得解放的過程，也就是個性主義。所以，我有好幾篇文章講世界化和個性主義，或世界化與個人的解放。在《近代中國文化轉型研究導論》（四川人民出版社2008年版）和《中國近代思想通史》（社會科學文獻出版社2022年版）中，這兩個趨向成為貫穿全書的基本線索。我個人認為，在中國近代社會轉型，包括思想文化的轉型過程中，在中國現代化運動中，能夠清晰地認識和把握這兩個最基本的趨向，具有極大的理論價值與現實意義。

先講世界化的問題。人類歷史不是一開始就是世界史，而是分散在各個不同地方的小的部落各自的發展史。這些部落彼此之間很少往來。直到近代，資本主義為了擴大市場，征服殖民地，把相對落后的國家和地區卷入資本主義體系，這才開啟了世界化的過程。我們中國的世界化應該說是鴉片戰爭之后才有的。但是，世界化這個觀念慢慢地越來越清晰，越來越明確。據我看到的材料，李鴻章是比較早提倡世界化的。李鴻章說，西方各國之所以發展得比較快，就是因為它們互相之間交往比較多；一個國家有了新的發明，其他國家馬上推廣。推廣之后，又產生新的發明，所以進步很快。到康有為的時候，他就知道得更清楚。他跟光緒皇帝講，現在這個世界，不是只有大清王朝，而是有其他國家并列。我們必須向其他國家學習，必須開放。梁啟超在清末民初的時候寫了《中國立國大方針》。他提出一個非常明確的概念，就是中國要成為一個世界的國家。不是原來那個以孔孟思想為核心的、以家族倫理為框架的中國，而是要成為一個世界的國家。到新文化運動時，世界化這個觀念就更突出了。必須使自己加入世界化這個過程中，站到世界這個平臺上，才有可能學習先進的東西，才有機會把自己的長處奉獻給世界。世界化對各個國家都有好處。有些保守主義者總是擔心開放會把中國弄壞了，會把我們的傳統沖垮。胡適有句話非常經典。他說，我們固有傳統中一切好東西是絕不會丟掉的，因為文化的本位是千千萬萬的人民，不是領袖，也不是學術精英，而這個本位可以進步，可以發生變化，但絕不會被取代。中國人不會變成日本人、不會變成英國人。所以，用外來的東西會危及傳統這樣的借口來拒絕開放、拒絕世界化，完全是錯誤的。只有加入世界化的交流，才會得到進步。

再談個人的解放問題。我對世界史的了解很有限。但是，我有個感覺，如果一個國家或民族尊重個人的價值、尊重個人的人格，給個人的發展提供比較充分的發展機會，那么，這個國家或民族肯定進步快、發展快。我從20世紀80年代以來，一直大講個性主義。只有放開手腳，解開束縛人創造力的東西，他才可能把聰明才智發揮出來。他發揮出聰明才智，首先當然是改善他個人的境遇。假如每個人的境遇都得到改善，那么這個國家不就好了么？孔孟講人，都是講抽象的人、講一般的人、講君子人、講怎么做一個完人，不講一個人的七情六欲怎么得到滿足。個人主義，強調保障個人的權利，尊重個人的人格，重視個性的發揚，重視個人創造精神的發揮，與自私自利、罔顧社會利益完全是兩回事。儒家思想造成一種錯覺，即，講個人主義就是危害社會、危害群體。到新文化運動時，胡適對個人主義做了兩個界定。說個人主義有兩個條件，第一，使個人有自由意志，能夠自主進行選擇；第二，個人對自己的言論、行動負完全的責任。個人負責，就解決了個人危害群體、危害社會的問題。另外，有人擔心，中國人本來就被稱為一盤散沙，提倡個性主義、個人的解放，那不是散得更厲害了，沒有凝聚力了嗎？講個人主義，講個人的解放，不是說每個人都孤立出來，跟其他人不發生關系。任何人都生活在一定的社會群體中。問題是什么樣的群體？個人與群體是什么關系？我們過去首先是家族，再有同鄉或同鄉會，然后是科舉考試中的同年等。這跟現代社會個人的自由結合不是一回事。所以，講解放個人，主要是要承認個人的自由權利，個人有選擇的機會，絕不是加大離心力，不顧集體、不顧社會、不顧國家。現在，我們就有比較大的選擇機會，我們的社會就進步了。

講世界化，可以充分分享人類進步的成果。講個性主義，就是使人民的創造力得到發揮。我們從國際上能夠得到別人的長處，我們自己每個人又能發揮創造性，那我們的社會能不進步嗎？我們的國家能不強大嗎？盡可能做好你應該做的事，這就是愛國。我們做學問的，就是把我們的學問做好，不是為了功利、為了時髦講一些空話。我們做好我們自己該做的事情，各行各業都這樣，國家肯定會強大的。我從20世紀80年代以來一直強調中國近代化的趨向是這兩點。我這么講是很有深意的。

四、對青年學者的建議

彭姍姍：下面希望您能談談對青年學者研究工作的具體建議。您覺得做歷史研究，最重要的是什么？

耿云志：我覺得首先是用什么態度來做學問。做學問就是追求真理。做歷史研究，就是要尋求歷史的真相，從真實的歷史中提煉經驗和智慧。經驗和智慧不斷增加，應對現實的能力就會提升。近代史所建所60周年時，科研處要我講幾句話。我當時說，我們做歷史研究的人，就好像幫助國家、民族建筑一座從過去通向未來的橋梁，因為我們從歷史中提煉的經驗和智慧會引導我們走向未來。假如我們講的不是真實的歷史，提煉的不是經驗和智慧，那就可能把路走歪，就會掉到江河里。所以，一定要有高度的責任心和使命感，來做我們的歷史研究。歷史研究有什么用？好像沒什么用。你發表一篇文章，他出一本書，對社會有什么影響，這很難說。但是，大家集中起來，對某些問題刨根問底，弄得比較清楚，能夠提供經驗和智慧，對我們這個國家民族就有好處。所以，歷史學的責任和使命是相當重大的。

我之前說，方法提煉成一句話，就是跟著事實和邏輯走。這個話說起來容易，做起來很難。你看到這是事實，但其他人不承認這是事實。這種事情常有。有人不承認不完全是有意跟你辯論，他是真的覺得你說得不對。易卜生有個名劇，叫《國民公敵》。劇情說，一個小鎮有可以治病的溫泉水，吸引了很多人，經濟就發展起來了。有一個醫生發現溫泉水里有病毒，是因為給浴池供水的管道埋得太淺，臟東西滲透進去，把水弄臟了。醫生建議浴池老板停業改建，但老板不愿意，因為這會影響他的收入。不僅如此，老百姓也不同意，因為小鎮的經濟跟這個浴池很有關系。醫生就想寫書披露這個事。但是，老板有勢力，書寫成了，沒有出版社愿意出。醫生想自費印，沒有印刷廠承印。醫生想做講演，也租不到場地。最后，這個醫生毫無辦法。小鎮還通過決議，說這個醫生是國民公敵。我們做學問也可能遇上這種情況。你說得很對，但人家不承認，甚至說你別有用心。但是，學者的任務就是發現真理。

做學問一定要有勇氣。馬克思在寫作《資本論》時說，我就是跟著事實走，假如事實引我下地獄，那我就下地獄。馬克思還說，地獄的門口寫著，在這里，任何怯懦都是無濟于事的。這就是發現真理的勇氣和決心。當然，我也不是因為馬克思說了，我就跟著這么說，而是因為經過五六十年的研究實踐，我覺得確實是這么回事。你就跟著事實走，跟著邏輯走，就一定會有所發現，就一定會使思想學問有所前進。假如你背著事實和邏輯走，那就會出現謬誤。

彭姍姍：現在青年學者的科研壓力比較大，生活負擔也比較重。請問在這種情況下，如何才能做好研究呢？

耿云志：根據我的經驗，無論一個人干哪一行，要想做出成績，必須嚴格要求自己，不斷地給自己設定目標、去奮斗、去拼搏。沒有目標，就會放縱不已、就會隨波逐流、就不可能有好的成就。

目標跟理想不同。目標是在可預見的一段時間內，通過努力可以實現的東西。我們無論做事情，還是做學問，一定要腳踏實地，不要虛抱著不切實際的理想。高遠的理想是要有的，但我們必須要在一個時段內確定一個自己的目標。目標一個一個實現了，就可以無限地接近我們的理想。古今中外，凡是有成就的人，都是不斷給自己設定目標，向著目標去奮斗。蘇東坡當杭州太守的時候治水，要修河筑堤，疏浚水道，還要賑濟災民，事務非常繁劇。于是，他就把每一天要做的事情，每一段時間要做的事情，都寫在日歷紙上，完成一項把它劃掉。這就是設定目標，努力去實現。顧頡剛也是這樣。他大概是民國時代所有的學者里面最勤奮的，全集有六十多冊。1921年，他在圖書館里工作，他就給自己定計劃。1921年1月的計劃，有四項目標。第一，哲學書目校畢。第二，貴重書檢完。第三，理科圖表編完。第四，宗教書目編完。他下邊兒又說，下面這兩項，可能一月內完不了，但是二月份一定搞完。石油大王洛克菲勒給他兒子寫了38封信，都編輯出版了。我記得其中至少有一封信非常集中地談，說一定要不斷給自己設定目標，因為沒有目標，就懶散了。

我再講講我自己的經驗。我是一個沒有多大成就的人，但也不是一個懶散的人，多少還是做了點兒事。我年輕的時候，有一個階段是非常忙碌的，因為我有三項大任務。第一是家務。你們現在理解的家務跟我們那時候的家務不一樣。那時候買任何東西，買糧買米，買菜買肉，買副食，都要排隊。比如說買菜。排隊買回來了，菜有泥有土，得擇。擇完了洗，得洗好多遍。洗完了切。此外，我還要為我父母辦些事。我父母在遼寧。遼寧生活比較苦。當時遼寧每人每月只有三兩炒菜的油，所以非常苦。北京情況好一些。我們家四口人，每人每月半斤肉，能得二斤肉。這二斤肉我們從來不吃。肉買來了，把炒好的花椒和鹽敷在肉上，可以延長它的保鮮時間。做好了，把它送到27次列車一個列車員那里。我四哥在鐵路上工作，這個列車員是他的朋友。27次列車是每天下午四點五十幾分從北京站開出。列車每次從列車段里面開出來，要在東便門停留十分鐘，做最后一次檢查，等待北京站的信號。我就利用這個停留時間，到東便門那里找到這個列車員，把肉交給他帶回本溪。每月至少一次。因為還有其他的東西，我也要買了帶回去。這樣，我承擔的家務相當重，要占據我大約1/3的精力。第二個大任務，我要替黎澍做事。一是幫助他寫文章、搞材料，二是幫助他完成上面交給他的任務。比如，我兩次參與給領導人起草講話稿。雖然我們起草的講話稿不可能完全被采用，但我們還是認真對待，花很多時間反復討論、反復修改。還有一次，1981年，辛亥革命70周年，中央統戰部讓黎澍提供一份舊民主主義革命時期烈士名單。黎澍就讓我來做。這對我來說相當繁重，因為我研究的是立憲派和立憲運動，革命黨的材料看得不多，要開這個名單就很費勁兒。這樣，為黎澍做事，大約也要占據我1/3的時間。最后一個大任務，做我自己的研究，也就只有1/3的時間。

所以，我那個時候相當地忙，相當地緊張，一點兒時間都不敢浪費，不斷地給自己定計劃。我當時在民國史研究室。從1972年10月開始，每個星期大概有三天到四天可以做業務工作。1973年5月25日，我記自己的計劃：“前曾計劃6月讀梁啟超的作品，7月查報刊，8月屬稿。看來至少要推遲一個月。即8月上旬前，把梁的主要作品讀完，余二十天查報刊，9月屬稿。10月或11月看胡適檔案，年底前爭取開始草胡適傳稿。”我計劃讀完梁啟超的主要作品，是準備為民國史寫千人小傳。李新主持寫民國史，從搞資料做起。《中華民國史資料叢稿》分三個系列，一個大事記，一個專題資料，一個人物傳。李新要求，民國時期軍事、政治、教育、文化、藝術、醫療等各個領域的領軍人物，都要寫傳記，至少要寫1000人的傳記。我就負責思想文化方面的人物傳。寫梁啟超小傳和胡適小傳，我都制訂了比較詳細的計劃。又比如，1980年1月2日，我寫：“從明日起，擬趕寫論國會運動一文。考慮提綱，尋找應補的材料。爭取春節前能有初稿。”國會運動，就是立憲派搞的國會請愿運動。我從1977年接受寫《中華民國史》第一卷的任務，研究立憲運動和立憲派。到1980年，已經積累了很多材料，但這個專題還需要補充材料。這篇文章當年10月在《中國社會科學》上發表了。又比如說，1984年，我用半年左右時間完成了我的第一本書《胡適研究論稿》（四川人民出版社1985年版）。這年7月8日的日記寫，《年譜》——指《胡適年譜簡編》——已抄近十二萬字，大約還有三萬多字需要繼續抄完，爭取三四天內抄完。15日，寄給四川人民出版社。7月15日到25日，改定《胡適博士學位及其他》一文。7月26日到8月16日，寫出《胡適的教育思想》的初稿。8月20日到9月初，寫出《胡適政治態度的轉變》的初稿。9月中下旬，寫《胡適與梁啟超》一文。全部工作，爭取10月中旬以前完成。一個月以后，這個計劃有的完成，有的沒完成，我做了一個修訂。8月8日，修改《胡適博士學位及其他》一文。8月9日，到所里查資料。8月10日，改寫《胡適政治態度的轉變》一文，爭取8月21日寫成書稿。8月12日到15日，繼續修改《胡適博士學位及其他》一文，爭取定稿。8月16日到18日，修改《胡適政治態度的轉變》一文。8月19日起，抄稿，爭取每三四天抄寫完一篇文章。9月，先寫《胡適與梁啟超》一文。9月下半月，寫《胡適與陳獨秀》一文。10月下旬，到四川人民出版社去看樣。這個計劃基本上完成了。為什么搞得這么緊張呢？因為四川人民出版社準備參加香港的圖書展銷會，趕上和趕不上對出版社影響很大。因為在香港參加書展，所以我的《胡適研究論稿》在香港報道最多。

總之，一個人要想完成一定的事業，就要不斷地設定目標，鞭策自己奮斗。

彭姍姍：您能為青年學者撰寫論文提一些具體建議么？

耿云志：要注意文字風格。語言文字是思想的直接反映。只有思想清楚，語言文字才會清楚。一篇文章或者一本書，讀起來讓人覺得模模糊糊、籠籠統統，就說明作者自己沒有把握好相關情況。如果弄清楚、弄明白了，總能把它說清楚。胡適總是提倡深入淺出，就是把深奧的道理明白曉暢地用白話文表達出來。有一次我去訪問梁漱溟，談到胡適這句話。梁先生說，很多人都說胡先生淺，但他淺而明啊。我覺得梁先生對胡適的深入淺出理解得比較到位。現在的文風我相當不滿意。我希望做學問的人能夠重新讀一讀毛澤東在延安寫的《反對黨八股》的文章。毛澤東說，有些人寫文章，干癟乏味，像個癟三。這是不行的。所以我勸大家，要解決文字問題，就是看《胡適文存》，看毛澤東的文章和著作，可以有幫助。

來源：《史學理論研究》2024年第6期，注釋從略

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