網(wǎng)易云音樂前 CTO 曹偲：代碼越來(lái)越不重要，好的架構(gòu)才是軟件工程核心

網(wǎng)易云音樂前 CTO 曹偲做了一款 AI Coding 產(chǎn)品 Toco AI。雖然是 Coding 產(chǎn)品，但他們想解決的問題不太一樣。

在他看來(lái)，「單純的代碼能力的提升不能解決領(lǐng)域內(nèi)所有問題」。他們想把確定性和工程性帶入 AI Coding。

在 AI 程序員之外，他們專門打造了一個(gè) AI 架構(gòu)師，用來(lái)解決軟件工程的架構(gòu)和可維護(hù)的難題。

「寫代碼本身不會(huì)帶來(lái)任何社會(huì)價(jià)值，只有代碼寫得好、容易維護(hù)，才能帶來(lái)社會(huì)價(jià)值。」

AI Coding 和工程的結(jié)合已經(jīng)逐漸成為行業(yè)內(nèi)的共識(shí)。

什么是 AI 架構(gòu)師，Toco AI 又打算如何解決軟件架構(gòu)和復(fù)雜性的問題？

在 Toco AI 產(chǎn)品開始內(nèi)測(cè)前，我們跟曹偲聊了聊他的這次創(chuàng)業(yè)，以及對(duì)于 Coding 賽道的思考。

以下是 Founder Park 與 Toco AI 創(chuàng)始人曹偲的對(duì)話，經(jīng)編輯整理。

Toco AI 官網(wǎng)：https://tocoai.cn/

采訪 | 萬(wàn)戶

編輯 | 夏天

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01把確定性和工程性帶入 Vibe Coding

Founder Park：為什么會(huì)選擇切入 coding 賽道？這個(gè)賽道已經(jīng)很卷了。

曹偲：我做了差不多 10 年的 CTO，團(tuán)隊(duì)也從 7 個(gè)人帶到了 700 個(gè)人。在 2016 年，我們團(tuán)隊(duì)從 20 個(gè)人擴(kuò)張到 70 個(gè)人的時(shí)候，我的身份也從技術(shù)經(jīng)理向一個(gè)真正的技術(shù)管理者轉(zhuǎn)變。那時(shí)候我發(fā)現(xiàn)管理的抓手很少，我不可能去看所有人的代碼，團(tuán)隊(duì)也分了很多組，怎么去協(xié)調(diào)和管理？當(dāng)時(shí)有幾個(gè)點(diǎn)對(duì)我的技術(shù)管理理念影響很大。

第一，我認(rèn)為架構(gòu)決定了軟件開發(fā)的上下限而不僅是代碼。所以云音樂很早就有架構(gòu)師委員會(huì)這樣的虛擬組織。

第二，一定要工具化，而不能只停留在口號(hào)上。現(xiàn)在很多架構(gòu)理論或者最佳實(shí)踐，還都停留在文字層面，比如寫一些文檔。但文章每個(gè)人的理解不一樣，執(zhí)行也不一樣，這是沒有意義的。如果有最佳實(shí)踐，我們一定要把它工具化。比如說 DDD，非常好的理論，前段時(shí)間也看到很多和它結(jié)合的 AI Coding 實(shí)踐，但問題在于這些實(shí)踐的落地往往都是經(jīng)驗(yàn)而非固化的程序，實(shí)踐中就會(huì)出現(xiàn)偏差、落地等一系列問題。

在 22 年的時(shí)候，我們?cè)诰W(wǎng)易內(nèi)部討論未來(lái)的技術(shù)發(fā)展，有同事就跟我說 GPT-3 特別強(qiáng)。當(dāng)時(shí)我們就覺得 AI 時(shí)代的到來(lái)，很有可能會(huì)對(duì)整個(gè)研發(fā)體系造成非線性變化。如果 AI 繼續(xù)往前走，人與程序之間的交流，其抽象程度會(huì)變得越來(lái)越高，這也是大家一直想做的事。最早是打孔帶，后來(lái)是匯編，再到編程語(yǔ)言。

但認(rèn)真想，編程語(yǔ)言也往往不是描述業(yè)務(wù)的最好方式，比如，描述一個(gè)歌單要分頁(yè)，人類說話可能就幾句，但在代碼里就很復(fù)雜：要去取數(shù)、拼裝數(shù)據(jù)、如何設(shè)置分頁(yè)參數(shù)、如何獲取下一頁(yè)、格式怎么定義……是一大堆分散在各種代碼里的東西去描述一個(gè)抽象的概念。那么 AI 時(shí)代的到來(lái)，有沒有可能讓軟件研發(fā)的范式發(fā)生根本性的變化，從對(duì)代碼的關(guān)注大量轉(zhuǎn)移到對(duì)架構(gòu)的抽象上來(lái)。

這幾個(gè)點(diǎn)結(jié)合起來(lái)，在網(wǎng)易云音樂上市之后，我們選擇個(gè)人發(fā)展路徑時(shí)，就會(huì)去考慮 AI 時(shí)代如何更好地做研發(fā)這件事。

Founder Park：你們的產(chǎn)品主要是解決什么問題的？

曹偲：Cursor 算是一個(gè)概率性、freestyle 的工具。這類工具確實(shí)有它適用的好場(chǎng)景，適應(yīng)面更廣。但是，軟件研發(fā)本質(zhì)上是一個(gè)工程。工程就需要確定性、需要工程化的東西，而工程化就包含了規(guī)范、約束和嚴(yán)謹(jǐn)。我們希望把這些嚴(yán)謹(jǐn)性、確定性帶到 AI Coding 里面來(lái)。

這是我們很明確的差異點(diǎn)。

我們把建模方法論和建模工具引入 AI Coding 就是為了把確定性和工程性帶入軟件研發(fā)。而且也不會(huì)大幅提升使用成本，因?yàn)槲覀冞€是個(gè)端到端的工具，不是單純的建模工具。單純的建模工具不能交付產(chǎn)品，但因?yàn)橛辛?AI，你的建模工具就可以完整地交付整個(gè)需求。

Founder Park：和 Vibe Coding 類似，架構(gòu)問題，如果是初學(xué)者用戶，沒有太多了解，會(huì)不會(huì)存在 AI 給出的東西，他沒法判斷好壞的問題？

曹偲：雖然我們把架構(gòu)都?xì)w結(jié)為很高大上的東西，但嚴(yán)格來(lái)說，架構(gòu)分兩個(gè)方向：技術(shù)架構(gòu)。技術(shù)架構(gòu)可以被內(nèi)化到引擎里，由 AI 輔助解決很多事情，這個(gè)大家不太需要關(guān)心。特別對(duì)于一群中小微企業(yè)來(lái)說，他們對(duì)性能這些東西的考量的場(chǎng)景并不多，也不需要超出他的范圍去理解技術(shù)架構(gòu)。

而業(yè)務(wù)架構(gòu)，最熟的反而是產(chǎn)品經(jīng)理和了解業(yè)務(wù)的人，不完全是程序員。這部分東西，經(jīng)過 AI 和我們產(chǎn)品的解釋，反而更容易理解了。

初學(xué)者只是需要一定的時(shí)間去理解，因?yàn)槿魏我粋€(gè)時(shí)代的工程工具使用都不可能是完全無(wú)門檻的。就像在移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，很多產(chǎn)品經(jīng)理也需要學(xué)點(diǎn) SQL 一樣，那你最起碼得看懂建模這件事。它是一種異化的表達(dá)，不可能說因?yàn)橛辛?AI，你就什么都不用學(xué)了，這個(gè)邏輯是不成立的。

架構(gòu)本身就是對(duì)業(yè)務(wù)的抽象方法而已，并不代表它是一個(gè)高大上的東西。提架構(gòu)，并不是說我們覺得門檻高，把架構(gòu)普世化、平民化、內(nèi)嵌化，才是最重要的事情。

Founder Park：有點(diǎn)類似于很多筆記軟件，一開始就強(qiáng)調(diào)它自己有一套做筆記的思路，這個(gè)思路本身才是重要的。

曹偲：對(duì)。我們更多的是啟發(fā)你。經(jīng)驗(yàn)足的人，他有自己的發(fā)揮空間；經(jīng)驗(yàn)不足的人，用我們的產(chǎn)品最起碼能得到一個(gè)合理的、能把思路抽取出來(lái)的過程。

02

架構(gòu)和可維護(hù)性是軟件的必備特質(zhì)

Founder Park：舉一個(gè)典型的客戶案例場(chǎng)景？

曹偲：一類是小型的 SMB 企業(yè)，需要做有長(zhǎng)期規(guī)劃的業(yè)務(wù)。比如它做自己的電商管理系統(tǒng)，但它可能沒有能力引入一位核心架構(gòu)師，用我們的產(chǎn)品就等于內(nèi)嵌了一個(gè)架構(gòu)師，可以用業(yè)內(nèi)比較好的最佳實(shí)踐，從頭到尾構(gòu)建一個(gè)良好架構(gòu)的電商系統(tǒng)。但如果他全程用 Cursor 自己去探索，很多人如果完全對(duì)架構(gòu)不熟，做出來(lái)的東西在我們看來(lái)其實(shí)并不是一個(gè)真正的軟件，只是一個(gè)功能的實(shí)現(xiàn)。

第二類就有點(diǎn)違反大家的直覺，就是在很多中大型系統(tǒng)，現(xiàn)在 AI Coding 的落地其實(shí)并不好。他們也可以用 Toco 來(lái)逐步地去重構(gòu)或構(gòu)建新的模塊。

早些年我在云音樂架構(gòu)治理時(shí)，整個(gè) CI/CD 和架構(gòu)里其實(shí)沒有原始的一手?jǐn)?shù)據(jù)。研發(fā)過程是缺少數(shù)字化的，除了代碼和不準(zhǔn)確的需求，大量信息都是丟失的，基本上用戶的 CI/CD 流程很難完全自動(dòng)化。而 Toco 這種以架構(gòu)驅(qū)動(dòng)的平臺(tái)，某種程度上說，想做的就是幫助研發(fā)過程本身做到數(shù)字化管理。

所以，最典型的兩個(gè)客戶，對(duì)于 SMB，內(nèi)嵌了一個(gè)架構(gòu)師；對(duì)于中大型系統(tǒng)，它是一個(gè)很好的工具，可以維護(hù)你的架構(gòu)不被劣化，同時(shí)協(xié)助團(tuán)隊(duì)持續(xù)協(xié)作。

Founder Park：你們和 Cursor、Claude Code 的區(qū)別是？

曹偲：產(chǎn)品的更大區(qū)別在于視角和解決的場(chǎng)景不同。

我們更多是在探索一條軟件工程的端對(duì)端實(shí)現(xiàn)，于是找到一條可以建模的垂直賽道來(lái)做這件事。但就目前來(lái)看，服務(wù)端有標(biāo)準(zhǔn)化的建模，其他的研發(fā)領(lǐng)域，比如算法或者 iOS 開發(fā)，還沒有一套非常標(biāo)準(zhǔn)化的建模方法，所以在該垂直領(lǐng)域我們把行業(yè)里的最好理論和我們的最佳實(shí)踐都固化下來(lái)做了一個(gè)建模驅(qū)動(dòng)的端對(duì)端研發(fā)工具。

在該賽道里，我認(rèn)為我們是更優(yōu)的解決方案，一個(gè)更高維度的產(chǎn)品。Claude Code 和 Cursor 更關(guān)注的是具體的代碼實(shí)現(xiàn)，當(dāng)然也可以用人來(lái)組織上層架構(gòu)，但那不是原生的，而且每個(gè)人的理解會(huì)有偏差，也并非最佳實(shí)踐。我們把團(tuán)隊(duì)優(yōu)秀的最佳實(shí)踐與行業(yè)公認(rèn)的理念相結(jié)合，做到了端到端交付。

Founder Park：架構(gòu)做完之后，后續(xù)寫具體模塊的時(shí)候，可以不用 Toco，切換到 Cursor 來(lái)寫嗎？

曹偲：你可以隨時(shí)用其他產(chǎn)品來(lái)維護(hù)這個(gè)項(xiàng)目，但如果想一直獲得 Toco 提供的架構(gòu)和代碼一致帶來(lái)的便利，就需要一直使用 Toco。而且我們的產(chǎn)品本身也是端對(duì)端的，在編碼的 AI 實(shí)現(xiàn)上，效果是和其他產(chǎn)品齊平，甚至由于有設(shè)計(jì)作為更好的上下文，會(huì)表現(xiàn)得更好。

你可以從 Toco 遷移到 Cursor，但很難再?gòu)?Cursor 遷移回 Toco。因?yàn)楹玫募軜?gòu)一定是有約束的。最好是彼此有一個(gè)約定，遵循社區(qū)的約定。

Founder Park：現(xiàn)階段產(chǎn)品的核心用戶群會(huì)是一群什么樣的人？

曹偲：可以把視野拉長(zhǎng)一點(diǎn)看。

我們團(tuán)隊(duì)想做的，是成為像 Spring 之于 Java，K8s 之于運(yùn)維那樣的東西。作為行業(yè)最早關(guān)注 AI Coding 中抽象落地的團(tuán)隊(duì)，希望去引領(lǐng)抽象層的定義。想想 K8s，原來(lái)的運(yùn)維不是那樣運(yùn)維機(jī)器的，而是用各種命令，很隨意，那時(shí)候運(yùn)維也不是工程化的。Spring 之前的 Java，你用 Struts 也好，自己寫框架也好，很多東西都不統(tǒng)一。我們最終是想成為 AI Coding 在軟件開發(fā)中的抽象層，這是我們更長(zhǎng)遠(yuǎn)的目標(biāo)。

所以，我們真正面向的用戶會(huì)是做這一類研發(fā)的所有開發(fā)者。但是前期，更能理解我們的人，我相信是一些資深開發(fā)者。因?yàn)樗麄儗?duì)這個(gè)感觸更痛。

Founder Park：理論上，只要是參與或創(chuàng)造一個(gè)復(fù)雜軟件工程的開發(fā)者，未來(lái)都是這個(gè)軟件的目標(biāo)用戶。

曹偲：對(duì)，再補(bǔ)充一點(diǎn)，這里面還有一個(gè)很違反常識(shí)的東西，就是沒有嚴(yán)格意義上的復(fù)雜軟件和簡(jiǎn)單軟件。只要軟件一直在用，它一定會(huì)變得非常復(fù)雜。哪怕做一個(gè)會(huì)議室管理系統(tǒng)，一開始建兩個(gè)表、寫兩個(gè)接口就行。但只要它一直被用，就會(huì)多出很多東西，比如議程管理，然后議程會(huì)有取消，取消之后又會(huì)引發(fā)很多其他事情。

一個(gè)軟件只要被反復(fù)使用，特別是業(yè)務(wù)軟件，它就會(huì)越變?cè)綇?fù)雜。所以我們覺得，良好的架構(gòu)并不是只為大型軟件準(zhǔn)備的，它是一個(gè)軟件本身應(yīng)該必備的東西。只是需要有手段讓更多的軟件具備低門檻、低成本的好架構(gòu)。

或者可以這么理解，所謂的架構(gòu)，就是對(duì)業(yè)務(wù)邏輯一個(gè)更合理的還原。從這個(gè)角度看，就不應(yīng)該特意去區(qū)分大型和小型軟件。只是說，大型軟件不這么做一定會(huì)死，而小型軟件還可以通過「搭飛線」的方式撐到它變大為止。問題就在于此，并不是說小軟件就完全可以不重視架構(gòu)。

Founder Park：也就是說，軟件本身就代表著要有架構(gòu)、有可維護(hù)性這個(gè)特質(zhì)。

曹偲：對(duì)，除非是一些生命周期很短的軟件，就可以不用關(guān)心。比如我就用一次，或者它是個(gè)腳本。為什么腳本從來(lái)不提架構(gòu)？因?yàn)槟_本的生命周期往往很短，而且它的工作場(chǎng)景不會(huì)發(fā)生劇烈變化。但業(yè)務(wù)系統(tǒng)只要被長(zhǎng)期使用，它的工作環(huán)境就一定會(huì)變化，就一定會(huì)有很多變革出來(lái)。

Founder Park：在你們目前的內(nèi)測(cè)場(chǎng)景里，最能體現(xiàn)你們產(chǎn)品能力的，有沒有一些特別的場(chǎng)景或者行業(yè)？

曹偲：它目前最擅長(zhǎng)的肯定是業(yè)務(wù)系統(tǒng)的服務(wù)端。當(dāng)然，我們后續(xù)也會(huì)去延展，去做前端或者 BI 這一側(cè)的解決方案。按照自動(dòng)駕駛來(lái)類比的話，Toco 是一個(gè)封閉賽道的 L4，解決某類問題從架構(gòu)開始的更高維度落地，而 Cursor 可能是一個(gè)全場(chǎng)景的 L3，它不會(huì)關(guān)心到某一個(gè)具體場(chǎng)景的更高程度抽象。

我們不會(huì)和某個(gè)具體行業(yè)或場(chǎng)景綁定，我們能支持的能力在各行業(yè)中都有存在。

03

寫代碼不會(huì)帶來(lái)價(jià)值，交付產(chǎn)品才能帶來(lái)價(jià)值

Founder Park：Toco 也提供 AI Coding 的能力，和 Cursor、Claude Code 相比，會(huì)有能力上的差別嗎？

曹偲：無(wú)論是 Claude、Cursor 還是我們，基礎(chǔ)的編碼能力都來(lái)源于大模型本身，這點(diǎn)是對(duì)齊的。大模型也會(huì)出現(xiàn)錯(cuò)誤的代碼，這也是我們?yōu)槭裁聪Ｍ迅嗟拇_定性帶到軟件開發(fā)里來(lái)的一個(gè)很大原因。而且我理解軟件開發(fā)這件事，不是給每個(gè)人提供一個(gè)扳手就解決問題，這是 Cursor 類產(chǎn)品的核心場(chǎng)景，但真正的現(xiàn)代化是生產(chǎn)線的現(xiàn)代化，我們不僅要把目光放在頂級(jí)大牛和一些新入者的反饋上，這在研發(fā)群體里面并不是多數(shù)。更應(yīng)該考慮新的革命到來(lái)的時(shí)候，整個(gè)社會(huì)有沒有更進(jìn)一步用好工具的空間。

Founder Park：有扳手不代表生產(chǎn)力就進(jìn)入了現(xiàn)代化流程。生產(chǎn)力進(jìn)步的核心在于有了一個(gè)大型的、現(xiàn)代化的流水線作業(yè)，這才是提效的根本。

曹偲：我的理解是這樣的。2025 年可以說是 AI Coding 最火的一年。AI Coding 是一個(gè)非常偉大的范式變化，大家也看到了一些很 fancy 的機(jī)會(huì)，但是，2025 年寫的這些代碼，到 2026 年就要去改、去維護(hù)，甚至線上會(huì)出現(xiàn) bug。那明年就會(huì)有更多的聲音提出來(lái)，如何讓 AI Coding 更好地在軟件里應(yīng)用？

因?yàn)樗莻€(gè)工具，我們不能把它當(dāng)成棒棒糖。寫代碼本身不會(huì)帶來(lái)任何社會(huì)價(jià)值，使用工具的愉悅只是第一步，只有代碼寫得好、容易維護(hù)，才能帶來(lái)社會(huì)價(jià)值。大家的興奮感會(huì)逐漸從寫代碼時(shí)的興奮，轉(zhuǎn)變?yōu)槿绾巫屵@個(gè)東西可持續(xù)地為寫代碼這件事提供長(zhǎng)期價(jià)值。我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，像谷歌、Netflix 的工程主管，或者 Martin Fowler，都在提 AI Coding 和軟件工程的結(jié)合。雖然每個(gè)人的思路可能有點(diǎn)區(qū)別，但這個(gè)大方向不會(huì)變。

假設(shè)你是最終的消費(fèi)者，是來(lái)吃拉面的，你絕對(duì)不只是希望廚師做飯的時(shí)候很開心、很興奮，更關(guān)注的是拉面好吃管飽，希望他很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)刈鲞@件事。我們最終服務(wù)的是吃拉面的人，這是 AI 的本質(zhì)問題，最終也要讓吃拉面的人很開心。軟件本身是追求確定性的，酷炫的東西不應(yīng)該是軟件的制作過程，而應(yīng)該是軟件工程帶來(lái)的長(zhǎng)遠(yuǎn)變化。

Founder Park：這是否意味著，今年行業(yè)內(nèi)會(huì)更加意識(shí)到，代碼本身可能正變成軟件工程里最不重要的那部分？因?yàn)?AI 已經(jīng)能幫我們寫代碼了。反倒是代碼之上的東西，比如架構(gòu)，開始變得越來(lái)越重要了。

曹偲：我越來(lái)越覺得一些模式化的代碼將越來(lái)越不重要。Java 也好，Go 也好，Python 也好，其實(shí)都是在表達(dá)同樣的問題，學(xué)習(xí)門檻也很低，可以快速抹平。

但架構(gòu)、特別是業(yè)務(wù)架構(gòu)為什么這么重要？架構(gòu)其實(shí)是我們對(duì)現(xiàn)有真實(shí)世界的理解，甚至還要加上預(yù)測(cè)性的理解。因?yàn)楹芏嘬浖木S護(hù)性和考量點(diǎn)在于它的擴(kuò)展性，而所謂的擴(kuò)展性就是對(duì)未來(lái)的一個(gè)預(yù)判。比如，這個(gè)會(huì)議會(huì)不會(huì)變成一個(gè)很大的會(huì)議？還是一直都是三個(gè)人開會(huì)？這里面的性能要求是不一樣的，設(shè)計(jì)也會(huì)不同。

我不認(rèn)為 AI 在這里起主導(dǎo)因素，它可以起輔助作用，告訴你有哪些選項(xiàng)，但真正了解業(yè)務(wù)本身的一定是人，而不是 AI。所以我認(rèn)為，以后用什么語(yǔ)言和框架表達(dá)都會(huì)越來(lái)越不重要。越來(lái)越重要的是對(duì)業(yè)務(wù)的描述、理解，甚至是長(zhǎng)期的規(guī)劃。

原來(lái)你會(huì)很關(guān)心機(jī)器是怎么運(yùn)作的，后來(lái)你關(guān)心 if-else，也就是邏輯是怎么運(yùn)作的。最后，你會(huì)不太關(guān)心邏輯怎么運(yùn)作，而更關(guān)心業(yè)務(wù)是怎么運(yùn)作的。這是 AI 帶來(lái)的范式性變化。

Founder Park：2025 年的 AI 已經(jīng)能夠解決寫代碼的事情了，能力上升之后，解決不了做架構(gòu)的事嗎？

曹偲：我覺得不是說它不能做，而是主導(dǎo)者一定還是人。舉個(gè)例子，AI 能了解醫(yī)院大概是怎么運(yùn)作的，但它能了解這個(gè)醫(yī)院是怎么運(yùn)作的嗎？它沒法了解。它能預(yù)測(cè)這個(gè)醫(yī)院以后想要怎么樣嗎？它也沒法預(yù)測(cè)。

技術(shù)架構(gòu)會(huì)隨著我們和 AI 的能力繼續(xù)黑盒化，但業(yè)務(wù)架構(gòu)其實(shí)就是精準(zhǔn)還原現(xiàn)實(shí), 是很難被 AI 取代的, 這將是 AI 最后一塊可以完全接管的領(lǐng)域。

Founder Park：現(xiàn)實(shí)世界的邏輯沒有那么簡(jiǎn)單。

曹偲：真實(shí)世界不是線性的，你想，網(wǎng)易云音樂跟 QQ 音樂都是音樂產(chǎn)品，它的理念一樣嗎？不一樣。我能不能賣一個(gè)工具，說網(wǎng)易云音樂和 QQ 音樂都用一套工具去解決？不行，它們的曲庫(kù)管理都不一樣，哪怕最標(biāo)準(zhǔn)化的東西邏輯都不太一樣。

Founder Park：也就是說，今天的 AI 可能已經(jīng)能夠解決所謂的技術(shù)架構(gòu)問題了，但是對(duì)于業(yè)務(wù)邏輯和整個(gè)產(chǎn)品的業(yè)務(wù)架構(gòu)，這是一個(gè)很復(fù)雜、跟當(dāng)下的產(chǎn)品策略、團(tuán)隊(duì)目標(biāo)、甚至現(xiàn)實(shí)環(huán)境都強(qiáng)關(guān)聯(lián)的東西。簡(jiǎn)單來(lái)說，在未來(lái)的幾年內(nèi)，AI 沒有辦法獲取到足夠多的上下文來(lái)理解這些，最終的決策權(quán)核心還是在人類手里。

曹偲：對(duì)，我覺得方向盤永遠(yuǎn)都在人的手上，但是剎車、油門這些很有可能交給 AI。因?yàn)橛行〇|西它的控制變量比較少，只要判斷會(huì)不會(huì)撞上東西，就可以控制剎車。但是我想去哪里，這個(gè)事情在大多數(shù)軟件研發(fā)中可能永遠(yuǎn)都得我自己說了算。

Founder Park：其他的軟件是不是也可以解決技術(shù)架構(gòu)的難題？

曹偲：并不是只有我們解決技術(shù)架構(gòu)。我們是一個(gè)架構(gòu)工具，把架構(gòu)的流程嵌入進(jìn)來(lái)。我們絕對(duì)不敢妄稱只有我們關(guān)心架構(gòu)，其他人就不關(guān)心。Cursor 當(dāng)然也能做架構(gòu)，但它的隨意性很強(qiáng)，也不是最佳實(shí)踐。如果你是個(gè)非常資深的人，可以自己去控制，那當(dāng)然很好。但如果你對(duì)這塊本身就不熟，你也無(wú)法評(píng)判好壞，就有可能自己跟 AI 一起掉到溝里去。它也是非約束性的，它描述的東西會(huì)產(chǎn)生漂移, 代碼會(huì)和架構(gòu)不一致。

04

對(duì) AI 抱有敬畏之心，才有可能用得更好

Founder Park：很好奇，為什么大家會(huì)突然覺得寫代碼是一件很酷、很爽的事？就像做飯、寫文章一樣，很少有人吹噓過程很爽。這種說法在編程行業(yè)里以前就有，還是因?yàn)?AI 才出現(xiàn)的？

曹偲：雖然我們都自嘲是「碼農(nóng)」，但這不完全是現(xiàn)實(shí)。

首先，編程行業(yè)讓大家更為興奮的一個(gè)原因，是因?yàn)樗峭ㄍ鶖?shù)字世界必不可少的鑰匙。它本身就是一件改變世界的事，所以大家很容易興奮，而且這是一個(gè)增量市場(chǎng)。特別是像大模型出來(lái)的時(shí)候，因?yàn)榇竽Ｐ捅旧硪彩浅绦颉?/p>

其次，雖然我們自嘲是碼農(nóng)，但相對(duì)來(lái)說我們還是一些高知群體，這些人有很多自我價(jià)值實(shí)現(xiàn)的訴求。所以會(huì)去尋找編程帶來(lái)的快樂，但這和約束其實(shí)并不矛盾。今天有人會(huì)去把 C 的編譯器重新寫一遍嗎？沒有的。大家會(huì)更關(guān)心更高層的快樂，比如我如何組織我的業(yè)務(wù)。原來(lái)我很多精力都關(guān)注在我的匯編里這個(gè)順序換一下就能提升一倍效率，所有注意力都在那上面。今天也是一樣，在這個(gè)轉(zhuǎn)型期，一定還有人說，我不要這樣寫代碼，怎么爽怎么來(lái)。

研發(fā)圈有個(gè)很經(jīng)典的段子，大家為換行前面到底是 Tab 還是四個(gè)空格吵了那么久。但如果有一天代碼完全不是你寫的，如果 AI 寫成了四個(gè)空格，你還強(qiáng)行用 prompt 去約束它一定是 Tab 嗎？沒有必要。在這個(gè)范式變化中我們就會(huì)理解，如果可以把架構(gòu)、把很多東西固化到軟件里交給 AI，我們就可以更多地關(guān)心業(yè)務(wù)的走向，這才是更難的。比如，這套醫(yī)院系統(tǒng)可不可以支撐更好的醫(yī)患體驗(yàn)？銀行系統(tǒng)是不是可以滿足更好的金融管理需求？

人的關(guān)注點(diǎn)也是在不斷變化的，只是在這個(gè)轉(zhuǎn)變過程中，未必那么多人會(huì)第一時(shí)間反應(yīng)過來(lái)，他可能還會(huì)關(guān)心，我的匯編是不是比別人寫得好一點(diǎn)，哈哈。

Founder Park：今年這一波 coding 產(chǎn)品出現(xiàn)，大家在討論程序員會(huì)不會(huì)被取代，其實(shí)他可能不是真的被取代，而是這一波技術(shù)在進(jìn)步引導(dǎo)大家，不應(yīng)該把精力關(guān)注在怎么寫出更漂亮的代碼上，而是要往前走，去關(guān)注怎么做出好的架構(gòu)，或者說在 AI 的輔助下，把人的能力放在更適合人做的事情上。

曹偲：是的。你想想看，我們作為程序員，一天手動(dòng)能寫 400 多行代碼。而且很多時(shí)候都是在慣性編程。特別是像我們這些做架構(gòu)、做程序很久的人，很多時(shí)候從想好一件事到實(shí)現(xiàn)，中間有很長(zhǎng)的時(shí)間都是在寫代碼。AI 來(lái)了之后這個(gè)過程就會(huì)變成，我想好了，執(zhí)行速度會(huì)非常非常快。

我認(rèn)為這是范式性變化。中間會(huì)不會(huì)造成一些失業(yè)？這是個(gè)社會(huì)轉(zhuǎn)型的問題。人在他所有的智能被其他東西取代之前，人所做的事情一定是越來(lái)越抽象，越來(lái)越滿足自己高層次的需求，關(guān)注「what」而不是「how」，這是一個(gè)大的發(fā)展趨勢(shì)。至于過程中產(chǎn)生的社會(huì)問題，或者對(duì)人的技能要求變化，這是由整個(gè)社會(huì)去決定的。

Founder Park：確實(shí)。現(xiàn)在所有行業(yè)都會(huì)面臨這樣的問題，我們這種寫文章的也會(huì)擔(dān)心，AI 都可以直接寫文章了。

曹偲：對(duì)，所有行業(yè)，不光是編程。相信你們行業(yè)感受應(yīng)該更深。我有很多新聞系的同學(xué)和好朋友，他們會(huì)覺得新聞學(xué)已經(jīng)完全被 AI 和移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)顛覆得面目全非了。但是你會(huì)發(fā)現(xiàn)，它只是換了一些要求而已，依然還是有些人做得很好，有些人做得不太好，并不是有了 AI 大家都可以變成一個(gè)水平。只是說，它沒有那么多科班要求了，它更要求你去挖掘一些別人挖掘不到的點(diǎn)。這個(gè)邏輯，我感覺今時(shí)今日的 AI 還沒有這個(gè)能力。

Founder Park：對(duì)于「寫」本身的要求會(huì)降低，但是對(duì)于你要「表達(dá)什么」這件事，回到了人類更主動(dòng)的事情上，這和架構(gòu)有點(diǎn)類似。

曹偲：對(duì)。而且時(shí)至今日，AI 還有很多東西不是很嚴(yán)謹(jǐn)。如果你是一個(gè)盲目的 AI 信奉者，最起碼在很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)，并不會(huì)做得比別人更好。反而是你對(duì) AI 抱有敬畏之心去使用它的時(shí)候，才有可能做得比別人更好。絕對(duì)不是說，我比別人更相信 AI，所以我會(huì)用得更好。

05

可能不會(huì)再有新的編程語(yǔ)言了，但沒有影響

Founder Park：如果 AI 再發(fā)展，代碼語(yǔ)言之爭(zhēng)，或者技術(shù)棧之爭(zhēng)還會(huì)有嗎？

曹偲：很明顯，語(yǔ)言和技術(shù)棧會(huì)慢慢地消亡掉。消亡不是說它沒了，而是會(huì)慢慢地黑盒化。當(dāng)然這個(gè)過程可能會(huì)比想象中要久一點(diǎn)。

開發(fā)到底是用 Go、Python 還是 Java？其實(shí)這不只是語(yǔ)言的問題，而是背后一套生態(tài)體系的問題。這也是在變化的，但并不是說一瞬間大家就不關(guān)心了，這做不到。我們不需要把社會(huì)的演進(jìn)看成是一個(gè)今天有個(gè)新技術(shù)，明天就全變了的過程。但是從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，用 Java 寫還是用 Go 寫，其實(shí)都不是最核心的，它只是一種實(shí)現(xiàn)而已。

Founder Park：如果一個(gè)行業(yè)沒有新語(yǔ)言誕生，會(huì)有影響嗎？

曹偲：我認(rèn)為不會(huì)有影響。語(yǔ)言已經(jīng)基本上圖靈完備了，除非是計(jì)算科學(xué)的底層發(fā)生變化，比如量子計(jì)算出現(xiàn)。目前，描述事情的方式?jīng)]有很大的問題，有問題的是如何組織和維護(hù)這個(gè)東西，以及如何去表達(dá)業(yè)務(wù)甚至是算法的抽象，那是數(shù)學(xué)和邏輯學(xué)的問題，是人要去突破的。

描述本身不存在太大的瓶頸，只是說描述效率高低、有類型還是無(wú)類型的問題。今時(shí)今日，這些的確還很重要，比如你用 TypeScript 還是 JavaScript，用有類型的 Python 還是無(wú)類型的 Python，因?yàn)樗鼱可娴骄S護(hù)性。但長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)說，這些東西也會(huì)被慢慢地黑盒化。

Founder Park：那會(huì)不會(huì)在 AI 足夠強(qiáng)之后，效率高低的問題也變得不重要了？

曹偲：我的觀點(diǎn)可能會(huì)有一點(diǎn)差異。我覺得「黑盒化」這件事代表著大家已經(jīng)找到了公約的最優(yōu)解，而不是說它不重要會(huì)去用一個(gè)你以前認(rèn)為不好的方式。就像匯編器不斷迭代，它生成的匯編我不敢說比人精心優(yōu)化的要好，但基本上已經(jīng)是到 95 分位的東西了。

黑盒反而意味著大家是會(huì)歸一的，而不是發(fā)散的。我們認(rèn)為，只要到了這個(gè)場(chǎng)景，它就是這個(gè)最佳實(shí)踐。這反倒說明了上層抽象定義是更迫切的問題。

Founder Park：技術(shù)架構(gòu)這個(gè)東西，存在所謂的創(chuàng)新或者范式大迭代嗎？

曹偲：沒有銀彈型的技術(shù)架構(gòu)，這是一個(gè)事實(shí)。包括我們提到的 DDD、CQRS 也好，它更多的是起到規(guī)范作用，讓你更好維護(hù)，但并不代表用了這些你就不需要重構(gòu)了，或者再也不會(huì)寫垃圾代碼了，這是不存在的。

我們可以看兩種東西，一種是算法，描述一個(gè)固定的輸入輸出，它一定會(huì)有個(gè)最優(yōu)解，到那里就停掉了。但業(yè)務(wù)系統(tǒng)其實(shí)一直在描述我們?nèi)粘Ｉ畹淖兓灰说纳鐣?huì)行為發(fā)生變化，業(yè)務(wù)系統(tǒng)本身就一定會(huì)變化，所以它的復(fù)雜性是動(dòng)態(tài)的。它不是一個(gè)有最終最優(yōu)解的問題，可能是一個(gè)有局部最優(yōu)解的問題。而今年的局部最優(yōu)解，和你業(yè)務(wù)發(fā)生巨大調(diào)整之后的局部最優(yōu)解肯定不一樣，所以才需要重構(gòu)。

但是，盲目地重構(gòu)，沒有任何工具，比如沒有像 Toco 這樣的架構(gòu)工具，很有可能你抱著滿腔熱情干了一個(gè)月之后發(fā)現(xiàn)，還不如不改。沒有任何目的性，也沒有一個(gè)更好的工具能讓它重構(gòu)之后變得更規(guī)整，并長(zhǎng)時(shí)間保持這種規(guī)整，腐化的速度會(huì)很快，因?yàn)槟銢]有遵循一些最佳范式。

回到剛才的問題，技術(shù)架構(gòu)這個(gè)東西有沒有繼續(xù)往前走？宏觀上我們有局部最優(yōu)解，微觀上他也在不斷迭代。DDD 這個(gè)理論，已經(jīng)是目前最好的理論之一了，但它其實(shí)是在 2000 年之前提出的，只是大家的實(shí)踐和落地花了很多時(shí)間。軟件的復(fù)雜性來(lái)源于邏輯的復(fù)雜性，這部分東西不可能被一個(gè)單純的架構(gòu)解決。

稍微總結(jié)一下。首先，我們的架構(gòu)最佳范式，基本上已經(jīng)很長(zhǎng)時(shí)間沒有發(fā)生過本質(zhì)性變化了，這代表著它最起碼進(jìn)入了相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間的最優(yōu)解。但是，我們?cè)趯?shí)踐的過程中會(huì)碰到現(xiàn)實(shí)問題和執(zhí)行力度的問題。有最佳實(shí)踐，但我沒有一個(gè)好的工具，理論是 A，我做出來(lái)的就是 A'，甚至是 A'''。這是我們更容易碰到的問題，理論本身在短時(shí)間內(nèi)認(rèn)為它就是最優(yōu)解了。很多年了，行業(yè)里面沒有比它更好的，只有一些修補(bǔ)，沒有本質(zhì)性的理論演進(jìn)。

但是問題就在于，DDD 這類理論的落地都很差。架構(gòu)落地的最大的問題是，在缺乏工具支撐時(shí)，所謂越好的理論越落地不了。因?yàn)樗^的好架構(gòu)都是用更多的代碼去實(shí)現(xiàn)邏輯的隔離。如果去問很多架構(gòu)師，他知道 DDD 嗎？他知道。但你說要去實(shí)踐 DDD 嗎？他一定是抱著懷疑態(tài)度去做這件事，因?yàn)闆]有工具，實(shí)踐難度會(huì)比較大。我們的工具其實(shí)就是為了去解決或緩解這種問題。

06

不擔(dān)心競(jìng)爭(zhēng)，希望大家一起來(lái)做大市場(chǎng)

Founder Park：因?yàn)樵?AI 輔助下做架構(gòu)，需不需要 Agent 對(duì)行業(yè)有更專業(yè)的知識(shí)，比如需要一些數(shù)據(jù)去訓(xùn)練它，讓它更了解這些場(chǎng)景？

曹偲：我覺得要看長(zhǎng)短期。

短期內(nèi)，我們不要求 AI 的架構(gòu)能做到滿分，這不現(xiàn)實(shí)。但它做到 80 分的水平其實(shí)不太需要額外的數(shù)據(jù)，現(xiàn)有的知識(shí)就夠了。但長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)說，我們當(dāng)然也希望產(chǎn)品發(fā)展的時(shí)候，會(huì)有更多累積的行業(yè)數(shù)據(jù)或者協(xié)同發(fā)展，讓它更容易做到 90 分。

目前的基準(zhǔn)線就是 AI 給你出一個(gè) 80 分的東西，由人來(lái)控制和修改。如果以后想更加自動(dòng)化，達(dá)到真正的 L4，那肯定還是要有行業(yè)積累的支持。但我覺得這應(yīng)該不在大家 2026 年的規(guī)劃里，AI Coding 自身還沒成熟呢，在基礎(chǔ)還沒夯實(shí)之前，暫時(shí)不需要去考慮更下一步的問題了。

Founder Park：你們的產(chǎn)品會(huì)有數(shù)據(jù)飛輪嗎？

曹偲：肯定會(huì)有的。

首先，我們今天做這個(gè)東西，實(shí)質(zhì)上還有一些技術(shù)問題。使用建模工具時(shí)，prompt 會(huì)比較長(zhǎng)，需要教會(huì) AI 使用工具。會(huì)通過后訓(xùn)練、私有數(shù)據(jù)或者私有小模型來(lái)做。它會(huì)讓產(chǎn)品的內(nèi)核變得越來(lái)越易用，現(xiàn)在可能是 80 分，以后可能可以做到 90 分。只是我們團(tuán)隊(duì)目前還沒有專注在這一塊。

其次，如果底層基礎(chǔ)越來(lái)越夯實(shí)，從需求到完成研發(fā)的自閉環(huán)做得越來(lái)越好，那么往行業(yè)縱深發(fā)展就是一個(gè)終極命題。比如，銀行行業(yè)的東西能不能更快速地出來(lái)？這就帶來(lái)了更高層級(jí)的抽象。

其實(shí)，大家的邏輯思路是一致的，就是抽象層級(jí)更高了。使用者就像從一個(gè)編碼人員慢慢到一個(gè)總監(jiān)，再到一個(gè) CTO 或 CIO 的角色。我更多的是關(guān)心業(yè)務(wù)發(fā)展方向，然后 AI 就可以開始幫你抽象一些事情。抽象程度越來(lái)越高，其實(shí)跟人的組織也蠻類似的。CIO 肯定不是很關(guān)心某一個(gè)需求稿的抽象。一個(gè)業(yè)務(wù)總監(jiān)關(guān)心的肯定不是代碼，而是某個(gè)具體業(yè)務(wù)的抽象。再到研發(fā)，他們可能關(guān)心的是還原到代碼的抽象。這其實(shí)是一個(gè)層層遞進(jìn)的過程，那么 AI 就是幫助你把抽象程度越提越高。

這就是一個(gè)數(shù)據(jù)飛輪發(fā)展的方向。

Founder Park：如果今天大廠做一個(gè)這樣的產(chǎn)品，你們的壁壘是什么？

曹偲：第一，世界上沒有絕對(duì)的技術(shù)壁壘，無(wú)論是我們還是大模型本身，都是一個(gè)動(dòng)態(tài)滾動(dòng)的過程。我們絕對(duì)不會(huì)認(rèn)為這是一個(gè)絕對(duì)的技術(shù)壁壘，但是它是一個(gè)相對(duì)的技術(shù)壁壘。我認(rèn)為別人要做這件事情，花個(gè)半年、一年的時(shí)間還是要的。這個(gè)時(shí)間優(yōu)勢(shì)，就可以去轉(zhuǎn)化成我們的競(jìng)爭(zhēng)壁壘。

第二，非常非常歡迎所有的大廠來(lái)做同樣的事情。我們不覺得一家公司去做這件事情是很好的一件事。只有大家一起參與進(jìn)來(lái)，無(wú)論是參與我們的方案，還是做自己類似的方案，我覺得這是一件好事情。而且這個(gè)市場(chǎng)會(huì)足夠大。

Founder Park：更像是說，現(xiàn)在需要更多人一起來(lái)做這個(gè)市場(chǎng)，甚至可以一起把用戶教育做好。因?yàn)椤讣軜?gòu)很重要」這個(gè)認(rèn)知，在當(dāng)下并不是一個(gè)很大眾的認(rèn)知。

曹偲：對(duì)。只要我們剛才說的那個(gè)事實(shí)存在，就是在很多研發(fā)場(chǎng)景里面，AI Coding 的實(shí)際生產(chǎn)采納率才百分之十幾，大家就一定會(huì)去尋找新的出路。如何通過抽象去減輕軟件表達(dá)的復(fù)雜度, 只能回到架構(gòu)和抽象上來(lái)。

Founder Park：所以，如果 AI Coding 足夠強(qiáng)大，它可能讓一些更小眾的需求被釋放出來(lái)。但那些小眾需求，最后都不一定需要用軟件的方式來(lái)解決，可能就是一個(gè)復(fù)雜的提示詞。那個(gè)場(chǎng)景更像是因?yàn)?AI 能力足夠強(qiáng)，讓一些即時(shí)性的、短期的需求更好被滿足了。它不應(yīng)該再用傳統(tǒng)軟件的邏輯去看，因?yàn)樗罱K產(chǎn)出的也不是一個(gè)需要維護(hù)、需要規(guī)劃的傳統(tǒng)軟件。

曹偲：很有道理。很多人會(huì)問，AI 發(fā)展了之后，Coding 是不是會(huì)減少？我認(rèn)為是不會(huì)的。

人類社會(huì)的數(shù)字化發(fā)展是一個(gè)往前走的過程。只要數(shù)字化進(jìn)展不停，數(shù)字化里面的確定性部分存在，我認(rèn)為 coding 這個(gè)事情就會(huì)長(zhǎng)期存在。只是里面非確定性的表達(dá)，例如訂哪張機(jī)票交給大模型和 agent，而如何扣減機(jī)票庫(kù)存就必須交由 Coding。

07

用 AI-Native 的方式重做 UML

Founder Park：九十年代后期，當(dāng)時(shí)流行所謂的 UML（統(tǒng)一建模語(yǔ)言），就是用一套很強(qiáng)的復(fù)雜系統(tǒng)約束好，代碼就變成一個(gè)很自動(dòng)化或者很快就能生成的東西。我直覺上感覺跟 Toco 要做的東西有點(diǎn)相似，它們本質(zhì)的區(qū)別是什么？

曹偲：首先，太陽(yáng)底下沒有新鮮事，任何技術(shù)本質(zhì)上都代表了人的一種思路。UML 這些東西，并不是說它本身思路有問題，而是它那個(gè)時(shí)代的環(huán)境并不太支撐這件事情能落地得非常好。

舉個(gè)云音樂的例子，云音樂有個(gè)叫「歌單」的功能，在云音樂之前，大家可能都是用榜單聽歌，所有人聽的歌都一樣。那歌單為什么在云音樂里這么成功？難道是因?yàn)樵?PC 時(shí)代，十幾年來(lái)沒有人想過做歌單嗎？不是的，是因?yàn)槟莻€(gè)環(huán)境里沒有個(gè)性化推薦。沒有個(gè)性化推薦，歌單會(huì)淪為一個(gè)比榜單傳播效率更差的東西。

所以，想法一直都會(huì)有，但是技術(shù)環(huán)境一直在發(fā)生變化。UML 本身所代表的思路，就是對(duì)業(yè)務(wù)理解的一個(gè)更高程度的抽象，我不認(rèn)為今天有人會(huì)否認(rèn)軟件需要抽象。抽象這個(gè)事情肯定沒有問題。但是在前 AI 時(shí)代，首先它的抽象度很難把控。我們今天把 80% 的信息模型化抽象了，20% 不去抽象。在沒有 AI 的時(shí)代，就很難做這種抉擇。要不要全部抽象成 UML？這會(huì)把它變成一種新的編程語(yǔ)言，就不太像抽象了。只抽象一半可不可以？那就會(huì)面臨另一半怎么辦，是自己手寫嗎？就會(huì)面臨這種兩難的抉擇。

第二個(gè)問題，如果沒有任何工具，今天有一個(gè)需求變更，到底是先改 UML 還是代碼？時(shí)間緊，肯定是先改代碼。這就導(dǎo)致兩邊不一致。當(dāng)然，在一些傳統(tǒng)、時(shí)間不緊急、要求規(guī)則很強(qiáng)的領(lǐng)域，比如在日本，有 60-70% 的時(shí)間都在整理 Excel 表格。這種設(shè)計(jì)驅(qū)動(dòng)開發(fā)的事情，哪怕在非 AI 環(huán)境下也沒有完全被拋棄，它還是有很大價(jià)值的。只是說在國(guó)內(nèi)，特別是在一些快節(jié)奏的互聯(lián)網(wǎng)開發(fā)里，不太成立。

回過頭來(lái)說，軟件的復(fù)雜性是不是需要抽象來(lái)解決？我認(rèn)為這是個(gè)本源問題。如果認(rèn)為需要，在 AI 時(shí)代，我們就應(yīng)該找一個(gè)更好的解決方案。本質(zhì)上來(lái)說，我們就是希望在社區(qū)和產(chǎn)品里，去找到一條在某個(gè)范疇內(nèi)比較好的描述方法。

假設(shè)今天 AI 無(wú)限強(qiáng)了，只要人還參與軟件開發(fā)，最大的問題是什么？是 AI 嗎？不是，是人如何跟 AI 通信。人和 AI 的通信帶寬要變寬，就一定得找更抽象的東西出來(lái)。回過頭來(lái)看我們之前的 DDD、UML，我們發(fā)現(xiàn)這里面的東西并不是全無(wú)道理，很多是講得通的，只是在那個(gè)環(huán)境里不能很好地發(fā)揮出來(lái)。就像你在 2005 年的時(shí)候去做歌單，你只能一個(gè)一個(gè)手動(dòng)分發(fā)，而不可能通過機(jī)器學(xué)習(xí)去傳播。

Founder Park：當(dāng)時(shí)的技術(shù)能力和需求，沒辦法很好地支撐那樣的想法。

曹偲：對(duì)。我認(rèn)為我們?nèi)プ黾夹g(shù)理解的時(shí)候，一定要分清楚哪些是本源的東西，哪些是變的東西。UML 也好，AI 也好，Toco 也好，都是在解決問題的一些思路。這就帶來(lái)了技術(shù)的循環(huán)興起和衰落。但我認(rèn)為抽象是不會(huì)衰落的。

Founder Park：是不是可以說，我們?cè)谟?AI native 的方式，把 UML 的理念重新變成一個(gè)更具可行性的產(chǎn)品解決方案？

曹偲：是這樣的。還是那個(gè)歌單的例子，AI 對(duì)于這個(gè)東西而言，就像是一個(gè)機(jī)器學(xué)習(xí)的協(xié)同過濾算法，它可以讓一個(gè)很有價(jià)值的東西煥發(fā)新的生命力。

在 AI 時(shí)代，以 UML 為代表的抽象方法論反而會(huì)越來(lái)越重要。是不是不應(yīng)該和 AI 去交流 10000 行代碼，而是三十個(gè)模型。

Founder Park：如果說再過幾年，代碼這一層會(huì)被黑盒化，那再往前走，AI 會(huì)把更復(fù)雜的東西也黑盒化嗎？

曹偲：精準(zhǔn)描述問題是必不可少的，從這個(gè)角度說，建模不太可能會(huì)被黑盒化，因?yàn)樽匀徽Z(yǔ)言有很多天然的問題，它不太適合去精確描述你的系統(tǒng)，除非你對(duì)系統(tǒng)的對(duì)錯(cuò)不關(guān)心。如果要找一個(gè)準(zhǔn)確性的表達(dá)，就得找一個(gè)準(zhǔn)確性的語(yǔ)言。用一個(gè)不準(zhǔn)確的語(yǔ)言，又能準(zhǔn)確地表達(dá)你的需求，這是不太現(xiàn)實(shí)的。

除非你的要求就是，做一個(gè)會(huì)議系統(tǒng)，大概是我想要的就行, 如果你想做某個(gè)特定會(huì)議的系統(tǒng)，你就會(huì)對(duì)如何準(zhǔn)確表達(dá)問題最感興趣。但這里面其實(shí)有很多細(xì)節(jié)問題。技術(shù)的細(xì)節(jié)，包括增刪改查這些，大家都會(huì)說非常簡(jiǎn)單，但其實(shí)想做好是很難的。想做好一件事情永遠(yuǎn)和做一件事情是兩回事，你哪怕做一個(gè)簡(jiǎn)單的系統(tǒng)，想做好也不容易。

08

先成為一家產(chǎn)品公司，再成為行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)

Founder Park：現(xiàn)階段先從 Java 切入，純粹是技術(shù)選擇嗎？

曹偲：因?yàn)樯婕暗浇Ｒ妫跃蜁?huì)有編程的部分。我們做了編程引擎，這個(gè)引擎需要翻譯成某種語(yǔ)言，把它翻譯成什么呢？我們可能優(yōu)先去翻譯成 Java，因?yàn)?Java 的工程化理念跟我們更近。

其次，我們就是先從最頭部的開始覆蓋，那最多的肯定是 Java。

Founder Park：這樣更容易獲客，更容易找到要解決的問題？

曹偲：對(duì)，我們的思路是這樣的。往后延展一下，本質(zhì)上來(lái)說，我們想先成為一個(gè)產(chǎn)品公司，再成為一種行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)公司。Spring、K8s 某種程度上已經(jīng)代表了一種行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)。所以我們會(huì)去做開源，引擎內(nèi)核部分，包括建模描述和建模的渲染引擎模板，都會(huì)在社區(qū)發(fā)布出來(lái)。當(dāng)然可能要晚一點(diǎn)，因?yàn)槲覀兇a得整理得更 strong 一點(diǎn)才能發(fā)布。

我們的思路是，我們也是一種 Spec coding，只是一種更約束化、更專用、更準(zhǔn)確的 Spec coding。最終它一定是個(gè)開放式的、全支持的，要用 Go 肯定可以用 Go，要用 C# 肯定可以用 C#，而且 AI 會(huì)讓這個(gè)泛化變得更快。

Founder Park：那你們和 Spec Coding 的區(qū)別？

曹偲：Spec Coding 跟我們有相似之處，也有不同之處。Spec 某種程度上也是讓上下文更約束、更規(guī)范、更抽象。但 Spec 有點(diǎn)偏過程式，很難說 Spec 是個(gè)設(shè)計(jì)。怎么保證文檔和最終的代碼是一個(gè)映射關(guān)系？Spec 怎么寫好？AI 寫還是你寫？用什么格式寫？最終還是得解釋這個(gè)問題。

當(dāng)時(shí)我們?cè)谠埔魳纷黾軜?gòu)師團(tuán)隊(duì)，第一個(gè)問題就是，架構(gòu)師應(yīng)該產(chǎn)出什么樣的文檔？不是要不要架構(gòu)，而是每個(gè)人的架構(gòu)寫的方法又不太一樣。那 Spec Coding 是不是碰到同樣的問題？用什么樣的方法來(lái)寫 Spec？是不是需要有一些最佳實(shí)踐？這最佳實(shí)踐能不能被沉淀下來(lái)，成為一個(gè)固化的表達(dá)，還是就是自由發(fā)揮？

Spec 在用得很好的人手里可能會(huì)大放異彩，但在用得不好的人手里可能也就那么回事。

Founder Park：現(xiàn)階段，它的適用場(chǎng)景是改造一個(gè)很大的舊代碼庫(kù)，還是說它更適應(yīng)開發(fā)一個(gè)新項(xiàng)目，從架構(gòu)開始規(guī)劃？

曹偲：這個(gè)問題很重要，甚至?xí)?duì)我們的商業(yè)場(chǎng)景有一定限制。在典型的軟件工程里，這叫 Greenfield 和 Brownfield。一個(gè)是綠地，指被良好規(guī)劃、重新開始的項(xiàng)目；另一個(gè)是指一些陳年的、沒有被良好維護(hù)的代碼。

首先，在 Brownfield 上想做很好的迭代更新，其實(shí)邏輯上不成立，不是說 AI 變強(qiáng)了就一定能做好。大型系統(tǒng)，連人都很難維護(hù)。人很多時(shí)候解決這個(gè)問題都是在旁邊再開一條支路，不影響原來(lái)的東西，重新寫一個(gè)邏輯。我們聽過最離譜的線上事故，是把兩行不相關(guān)的代碼順序換了一下，然后線上直接出了 P1 事故。這件事不是 AI 的問題，也不是人的問題，是由它邏輯結(jié)構(gòu)的混亂性造成的，這是個(gè)本源問題。

很多 CTO 反饋的 AI Coding 只有百分之十幾的代碼采用率，其實(shí)可以印證這件事。特別是在大型系統(tǒng)里面，長(zhǎng)時(shí)間對(duì)架構(gòu)的腐化、管理信息的丟失造成了這些問題。

所以我們認(rèn)為，Toco 比較適合做 Greenfield 的項(xiàng)目，一開始會(huì)有一些限制。

但是，持續(xù)使用的軟件，本身就需要新建，或者需要一定的重構(gòu)。因?yàn)闃I(yè)務(wù)系統(tǒng)在變化，它的最優(yōu)解也在不斷變化。如果你是毫無(wú)目的地重構(gòu)，很有可能就是擼起袖子來(lái)又掉到同樣的坑里去。如果你的 Brownfield，可以逐步地剝離一些常常需要變更、維護(hù)且比較重要的模塊出來(lái)，重構(gòu)到新的、設(shè)計(jì)良好、被良好維護(hù)的體系上去，我們可以把它假設(shè)為「最后一次重構(gòu)」——當(dāng)然這個(gè)「最后」要打引號(hào)，絕對(duì)不是說以后不用重構(gòu)了，而是說它的重構(gòu)模式可以遷移到這種設(shè)計(jì)驅(qū)動(dòng)的模式上來(lái)，那它的可理解性、可維護(hù)性就會(huì)高一個(gè)很大的檔次。

從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)說，如果 Toco 在新建和重構(gòu)中有了行業(yè)共識(shí)，反而對(duì)我們的商業(yè)化空間有更大的想象力，這就比修修補(bǔ)補(bǔ)的工具有更大的市場(chǎng)空間。

Founder Park：也就是說，有了 Toco，反倒讓一些以前可能沒辦法，只能修修補(bǔ)補(bǔ)的系統(tǒng)，可以真正實(shí)現(xiàn)大家想要的重構(gòu)。

曹偲：對(duì)。這就看技術(shù)決策者，是想一直陷在泥濘之中，還是要做自身研發(fā)的數(shù)字化轉(zhuǎn)型和 AI 化轉(zhuǎn)型。否則，10% 的采用率，不會(huì)因?yàn)榛A(chǔ)模型的變化變成 30%、40%，它可能就永遠(yuǎn)在那個(gè)水平了。無(wú)論有沒有 Toco，這都不是一個(gè)可以直接解決的問題。Toco 來(lái)了，會(huì)給你一個(gè)新范式，讓你的東西變成一個(gè)組織良好、更容易被抽象、理解和維護(hù)的東西。從短時(shí)間來(lái)看我們受到了限制，但從長(zhǎng)時(shí)間來(lái)看，這是一個(gè)新的潮流。

回過頭來(lái)看，為什么 2015 年到 2020 年，大家要去做微服務(wù)拆分？且不談微服務(wù)是不是一定必要，大家花了那么多錢和精力去做，最起碼是認(rèn)為架構(gòu)上應(yīng)該往這個(gè)方向演進(jìn)。這個(gè)東西長(zhǎng)期來(lái)看，對(duì)我們的價(jià)值是放大的，而不是變小的。大家會(huì)發(fā)現(xiàn)，還有很多存量的東西也需要用 Toco 來(lái)做，而不是一個(gè) Cursor 就能解決所有問題。

Founder Park：這反倒是你們的一個(gè)優(yōu)勢(shì)。Cursor 可能只是用來(lái)寫新代碼，但你們能把過去解決不了的重構(gòu)問題給解決了。

曹偲：對(duì)，Toco 會(huì)幫你把規(guī)整這件事情做得更好。隨著我們商業(yè)化的進(jìn)展，后面可能會(huì)去推一些重構(gòu)模式。我認(rèn)為它長(zhǎng)遠(yuǎn)帶來(lái)的想象空間其實(shí)反而是更大的。前期我們可能更多地去找一些志同道合的人，在一些新建場(chǎng)景或者新建模塊上使用。但如果是在老模塊上去改個(gè) if-else，用誰(shuí)都一樣，哈哈。

當(dāng)我們逐漸成為一種行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)或行業(yè)共識(shí)之后，大家就會(huì)發(fā)現(xiàn)，AI 時(shí)代需要 Toco 來(lái)管理我的系統(tǒng)，而不是可有可無(wú)的。如果大家都停留在老代碼上面，那 Cursor 跟我們之間不會(huì)有太大區(qū)別，采用率就一定還維持在 10% 多。

Founder Park：你們能支持的系統(tǒng)架構(gòu)，比如在復(fù)雜程度上，有量化的分級(jí)嗎？比如能處理多少萬(wàn)行代碼，或者多復(fù)雜的系統(tǒng)？

曹偲：如果用它來(lái)完全重構(gòu)云音樂，是絕對(duì)沒有任何問題的。

云音樂的復(fù)雜程度，我不敢說是 top 0.01%，但是 top 0.1% 絕對(duì)有。我們當(dāng)年開發(fā)人員近千人，而且做了十幾年，你可以想象它的復(fù)雜程度。

它沒有一個(gè)絕對(duì)的復(fù)雜度瓶頸。做個(gè)很小的會(huì)議室管理系統(tǒng)，一張表也可以用；做云音樂，幾千張表也可以用，這個(gè)絕對(duì)不是它的瓶頸。只是說，它做復(fù)雜系統(tǒng)的時(shí)候，還要進(jìn)一步的改良和優(yōu)化，這個(gè)是肯定要做的。我們會(huì)在不斷的實(shí)踐中，去適應(yīng)各類場(chǎng)景。我們已經(jīng)有比較復(fù)雜的合作廠商，只是目前還不方便透露，大概是對(duì)應(yīng)到上市公司級(jí)別的這種軟件研發(fā)項(xiàng)目。

09

Cowork 很牛，但可能并不復(fù)雜

Founder Park：怎么看待 Anthropic 說他們用 Claude Code 十天寫出了 Cowork？

曹偲：首先，Cursor 和 Claude Code 一定是很牛的東西。我們并沒有否認(rèn)說用它們做不出優(yōu)秀架構(gòu)或好產(chǎn)品。我們只是說，在大眾的協(xié)作活動(dòng)中，你一定要考慮到使用人的協(xié)作水平、規(guī)模、環(huán)境。這樣就會(huì)需要一個(gè)更合理的工具。AI 是一個(gè)放大器，如果使用者本身就很牛，他做出來(lái)一個(gè)很強(qiáng)的東西，從來(lái)沒有人否認(rèn)過這個(gè)觀點(diǎn)。

其次，Cowork 本身可能也不是一個(gè)特別復(fù)雜的東西，可能不會(huì)比 Toco 復(fù)雜。它牛歸牛，但復(fù)雜和牛是兩件事情。

Founder Park：對(duì)，應(yīng)該沒有特別復(fù)雜，我感覺是基于 Claude Code，加了很多交互層面的東西。

曹偲：現(xiàn)在整個(gè)社區(qū)的聲音有點(diǎn)分裂。比如前段時(shí)間 Redis 的作者說以后不需要寫代碼，然后網(wǎng)友的評(píng)論是：「我們用的是同一款 AI 嗎？」哈哈。我不敢說誰(shuí)說的是假話，很有可能大家說的都是真話。

只是，需不需要一個(gè)更適合拉齊大家水平的工具？有沒有一些東西可以繼續(xù)往前走，而不是永遠(yuǎn)停留在這種分歧上面？如果工具層面沒有任何變化，這種分歧會(huì)不會(huì)永遠(yuǎn)存在？這不就是工程要解決的問題嗎？把大家的水平拉齊。工程就是在原型完成之后，完成工業(yè)化生產(chǎn)的過程。

Founder Park：在 AI 時(shí)代做產(chǎn)品，和你們以前做產(chǎn)品，體感上有什么區(qū)別嗎？

曹偲：首先，AI 時(shí)代做產(chǎn)品會(huì)更快，這個(gè)沒有必要掩蓋。當(dāng)年可能要引入視覺、交互等很多角色，現(xiàn)在如果只是做一些原型創(chuàng)意，很多職位都被取代了。

其次，我覺得萬(wàn)變不離其宗。現(xiàn)在是 AI 應(yīng)用的第一年、第二年，其實(shí)跟互聯(lián)網(wǎng)的第一年一樣，很多東西都在不斷碰撞和證偽。現(xiàn)在的成功，無(wú)論是什么意義的成功，我都很難把它標(biāo)記為是一個(gè)真正的成功。

在能夠成為一個(gè)真正的 business，有穩(wěn)定的用戶留存之前，很難把它定義為一個(gè)真正成功的產(chǎn)品。可以把它定義為一個(gè)很成功的創(chuàng)業(yè)，但很難定義為一個(gè)很成功的產(chǎn)品。

ToB 看影響力，ToC 看留存，這個(gè)總是不會(huì)錯(cuò)的。如果不能滿足這些，只是講了一個(gè)故事，我認(rèn)為它是個(gè)短暫的東西，或者只是個(gè)成功的生意，而不是成功的產(chǎn)品。

為什么會(huì)這么難？原來(lái)在移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，大家是在平地上建樓，操作系統(tǒng)廠商和應(yīng)用廠商的分工很明確。今天我們是在沙地上建樓，會(huì)面臨基礎(chǔ)模型如何變化、應(yīng)用的邊界在哪里等問題。在流沙上建東西，你既可能陷下去，也可能被扶起來(lái)，也可能因?yàn)橐魂囷L(fēng)被吹得很高，但實(shí)質(zhì)上它可能只是一陣風(fēng)而已。

Founder Park：模型能力會(huì)成為你們產(chǎn)品的一個(gè)卡點(diǎn)嗎？

曹偲：不敢說卡點(diǎn)，但肯定是一個(gè)制約點(diǎn)。今天所有的 agent，在真正解決復(fù)雜問題的時(shí)候還是有不足之處的，這是肯定的。但并不代表影響它的使用。如果模型變得更好一點(diǎn)，上下文的注意力更集中一點(diǎn)，肯定會(huì)帶來(lái)更好的用戶體驗(yàn)。

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