AI將走向何方？周鴻祎羅永浩【十字路口】暢談4小時(shí)

廠哥本想往事隨風(fēng)，但架不住廠友的呼聲太高啊…

左右滑動(dòng)查看對(duì)談干貨??

既然周鴻祎和羅永浩兩位大佬在播客里聊得如此真誠(chéng)、不繞彎子，咱也不妨先針對(duì)幾個(gè)經(jīng)典網(wǎng)絡(luò)名場(chǎng)面簡(jiǎn)單盤(pán)一盤(pán)。懂的都懂，淺嘗輒止！正文將更聚焦于硬核AI對(duì)談。期待高手上線，輸出拉滿。

1、往事成追憶

歪打正著，被關(guān)注是我的幸運(yùn)

羅永浩：我覺(jué)得激素分泌水平會(huì)影響一個(gè)人的攻擊性和斗志。這方面你有什么感受嗎？因?yàn)楹芏嗳擞X(jué)得你越來(lái)越溫和。

周鴻祎：我覺(jué)得這肯定是一個(gè)原因，肯定變得平和點(diǎn)了，對(duì)吧？

第二個(gè)也還是跟經(jīng)歷有關(guān)，畢竟人到中年了，也打過(guò)這么多仗了，有的時(shí)候也還要去反思，去回頭看一看，實(shí)際上發(fā)現(xiàn)有很多仗本來(lái)可以避免的，還是要給公司爭(zhēng)取一個(gè)和平發(fā)展的空間，否則公司發(fā)展肯定會(huì)碰到很多問(wèn)題，所以我現(xiàn)在盡量廣交朋友，自然就變得平和一些。

第三個(gè)，我也看了網(wǎng)上做流量的這些人的得失，有的時(shí)候一句話不慎重，可能就水可載舟，亦可覆舟。所以自己也有意識(shí)的控制一下。

羅永浩：車(chē)展時(shí)你爬上車(chē)頂，創(chuàng)造了一個(gè)名場(chǎng)面，成為北京車(chē)展最老車(chē)模?

周鴻祎：哪個(gè)公關(guān)公司或者市場(chǎng)部敢策劃讓老板爬車(chē)？

那是根據(jù)東風(fēng)猛士改型的一個(gè)叫猛士越野車(chē)，我很喜歡那個(gè)車(chē)，外形很漂亮，它做了個(gè)梯子到車(chē)頂。因?yàn)槲揖毰蕩r，碰見(jiàn)能攀爬的地方我總想秀一秀，我一看有個(gè)梯子我蹭就爬上去了，沒(méi)想到就成了那一年車(chē)展上年紀(jì)最老的車(chē)模。

所以都是偶然沖出來(lái)的。你要做這些東西，總會(huì)有人看不慣，那你就淡然一笑，過(guò)去就過(guò)去了。

車(chē)圈對(duì)我有一個(gè)誤解，以為我要進(jìn)去在車(chē)圈里當(dāng)一個(gè)opinion leader，當(dāng)一個(gè)車(chē)圈大V，其實(shí)真沒(méi)這個(gè)想法。因?yàn)槲液髞?lái)才知道，車(chē)圈的營(yíng)銷費(fèi)用，要遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于很多行業(yè)。一輛車(chē)都幾十萬(wàn)。車(chē)企做一個(gè)車(chē)的發(fā)布會(huì)需要花七八千萬(wàn)，我都覺(jué)得心疼。我推薦車(chē)也不一定有權(quán)威性，因?yàn)槲也粫?huì)開(kāi)車(chē)。

后來(lái)車(chē)圈就主要嘲笑我，說(shuō)連個(gè)駕照都沒(méi)有的家伙，怎么能有資格推薦車(chē)呢？我也自嘲說(shuō)我只有用屁股來(lái)丈量車(chē)的舒適度了。

我跟車(chē)廠也在聊輔助自動(dòng)駕駛，車(chē)包括像無(wú)人駕駛車(chē)也在慢慢的起來(lái)，所以學(xué)車(chē)的動(dòng)力越來(lái)越不足，也沒(méi)那么重要。

我也確實(shí)沒(méi)有下決心到車(chē)圈去當(dāng)什么大V，但是我跟很多車(chē)廠都交了朋友，這些車(chē)廠未來(lái)的安全其實(shí)比較重要。（黑客）直接對(duì)車(chē)發(fā)起攻擊的概率比較低，而且難度比較高，需要對(duì)車(chē)的傳感器有很多了解，將來(lái)車(chē)廠面臨的真正威脅，是因?yàn)樾轮悄芫W(wǎng)聯(lián)車(chē)都是聯(lián)網(wǎng)的，它都有個(gè) OTA 服務(wù)器。

換句話說(shuō)，車(chē)廠的服務(wù)器是可以遠(yuǎn)程控制你的車(chē)的。

我們知道某某品牌就曾經(jīng)遠(yuǎn)程把車(chē)能鎖死，遠(yuǎn)程也能解鎖，如果這個(gè)被黑客控制了、勒索車(chē)廠，這個(gè)就危險(xiǎn)比較大。

羅永浩：前一陣還跟機(jī)器人對(duì)打了一回，又引起了一輪傳播，這些是提前策劃好的嗎?主要是為了制造熱點(diǎn)還是有別的什么目的?

周鴻祎：不是策劃，（核心）是關(guān)注機(jī)器人行業(yè)、幫創(chuàng)業(yè)者發(fā)聲。

我對(duì)機(jī)器人很感興趣，它是人工智能的 “硬件載體”，比軟件機(jī)器人更高階，但行業(yè)發(fā)展沒(méi)想象中快，所以我做訪談節(jié)目《紅衣客廳》時(shí)，會(huì)找機(jī)器人領(lǐng)域的年輕創(chuàng)業(yè)者交流，幫他們傳播技術(shù)。

和機(jī)器人對(duì)打，但事后也后怕。阿西莫夫提出的定律說(shuō)， “機(jī)器人不能傷害人”，還有人嫌我下手太黑。但是你知道機(jī)器人不可能打贏人，如果機(jī)器人要把人打贏了，那對(duì)機(jī)器人行業(yè)就不是一個(gè)好消息。

人跟機(jī)器人打，占不到什么便宜，一腳踢上去，踢到一個(gè)鐵的身上。為什么阿西莫夫當(dāng)年在科幻小說(shuō)里提出三定律？就是為了防止 AI 如果技術(shù)突破了，它本來(lái)智能就比人強(qiáng)，又有一個(gè)鐵身體，人們打三分鐘氣喘吁吁，現(xiàn)在電池只要續(xù)航超過(guò)一個(gè)小時(shí)，你是干不過(guò)它的，萬(wàn)一像美國(guó)科幻電影里它哪天失控了怎么辦？所以還是不能賦予這類太多的能力。

2、企業(yè)家IP的橋梁作用

做IP是為產(chǎn)品冷啟動(dòng)鋪路，先攢流量

羅永浩：現(xiàn)在很多企業(yè)家拋頭露面，只喜歡悶聲大發(fā)財(cái)。也有很多有嚴(yán)重的“IP焦慮”。你自己也是眾多活躍企業(yè)家的之一，怎么看待這種現(xiàn)象，為什么這么多企業(yè)家想“再成名一次”?

周鴻祎：一個(gè)企業(yè)最終是要“賣(mài)貨”的，是要宣傳自己的，流量全跑到短視頻上了，那你就必須要跟著。用戶到哪，你要去到哪。

用戶都不看你的通稿了，你怎么跟用戶當(dāng)朋友呢？所以我覺(jué)得企業(yè)家 IP 這個(gè)詞有點(diǎn)大，是我們一種自嗨的說(shuō)法，本質(zhì)上跟原來(lái)企業(yè)家上央視上對(duì)話，在街上打廣告本質(zhì)上干的是一樣的事，只不過(guò)就是陣地變了。

其次，用戶對(duì)企業(yè)的認(rèn)知需求變了，一個(gè)企業(yè)光背后悶聲發(fā)大財(cái)是不可能了，企業(yè)家至少出來(lái)的效果會(huì)比不出來(lái)要好。

過(guò)去企業(yè)家躲在幕后，現(xiàn)在個(gè)人媒體時(shí)代，用戶更能接受鮮活形象，比冷冰冰的企業(yè)符號(hào)更易產(chǎn)生信任。另外，不做IP會(huì)被動(dòng)——要是企業(yè)家不出來(lái)發(fā)聲，網(wǎng)民不了解你，容易被對(duì)手帶節(jié)奏，連澄清都不方便。

說(shuō)白了，企業(yè)家就兩個(gè)職責(zé)，一個(gè)是做產(chǎn)品，一個(gè)是賣(mài)產(chǎn)品。

咱們今天不能說(shuō)人人都是喬布斯做的產(chǎn)品不愁賣(mài)，皇帝的女兒不愁嫁，酒香也怕巷子深，實(shí)際上還是要吆喝。

羅永浩：對(duì)于360，老板是一個(gè)大網(wǎng)紅有什么幫助？有什么壞處？

周鴻祎：別人最早對(duì)我有誤解，以為我不務(wù)正業(yè)。如果我不做產(chǎn)品，只是去做網(wǎng)紅，那就太虛了。

那時(shí)候我在做 AI 的產(chǎn)品，但AI的產(chǎn)品不是一些一天兩天能做出來(lái)。我跟別人不一樣，我先去積累流量，積累 AI 上的影響力，然后為我的產(chǎn)品推出做準(zhǔn)備，否則我產(chǎn)品推出的時(shí)候，如果我沒(méi)有粉絲，沒(méi)有流量，我還要經(jīng)歷一個(gè)就這個(gè)冷啟動(dòng)，就太弱了。所以好處是非常大的。

還有一個(gè)好處，（360）在中國(guó)AI領(lǐng)域 ，肯定不是技術(shù)上最好的，但是在 AI 的話語(yǔ)權(quán)上還是可以，因?yàn)槲乙恢痹谧?AI 的科普。

壞處是有所得必有所失。除了有人說(shuō)我不務(wù)正業(yè)，還有一個(gè)問(wèn)題就是，這一點(diǎn)流量是會(huì)有反噬作用的。流量越大，知道你的人越多，就一定會(huì)有人看你不順眼，招黑。說(shuō)話就要變得比較小心，因?yàn)檠远啾厥А?/p>

還有一個(gè)壞處就是確實(shí)占用精力比較多，我去年這個(gè)產(chǎn)品還沒(méi)有到關(guān)鍵時(shí)刻的時(shí)候，在這個(gè) IP 上還是花了點(diǎn)精力。

但是今年明顯我的精力 80% 是用在產(chǎn)品上。

因?yàn)槊刻煲挥X(jué)醒來(lái)，AI就變一個(gè)樣子。所以我今年明顯錄視頻的時(shí)間精力都少了很多，最近我在考慮用 AI 來(lái)替我做一些工作。

羅永浩：360有很多都是政府客戶，這方面會(huì)有一些不好的反饋吧?

周鴻祎：我個(gè)人我覺(jué)得對(duì) 360 帶來(lái)很多好處，但這里有一個(gè)前提，就是我的三觀很正，沒(méi)說(shuō)錯(cuò)過(guò)話。

現(xiàn)在政府客戶也在刷短視頻，特別我開(kāi)大會(huì)的時(shí)候，很多代表，委員在大會(huì)上見(jiàn)到我，很多人都說(shuō)：“我是你的粉絲”，他們聽(tīng)很多的AI科普是從我這，這個(gè)對(duì)于我們和很多政府部門(mén)的合作，和很多企業(yè)的合作，就有了個(gè)良好基礎(chǔ)。

我的 IP 內(nèi)容都是正向的：一是推崇國(guó)貨，比如支持國(guó)產(chǎn)汽車(chē)、算力中心，二是做 AI 科普，不偏不倚，DeepSeek 跟我一點(diǎn)利益關(guān)系都沒(méi)有，我愿意為國(guó)產(chǎn)大模型唱贊歌。

三是解讀新質(zhì)生產(chǎn)力，比如去貴州參觀算力中心，告訴公眾 “這就是新質(zhì)生產(chǎn)力”，地方政府很歡迎這種傳播。

比如我去重慶參觀汽車(chē)風(fēng)洞、和長(zhǎng)安汽車(chē)董事長(zhǎng)交流，去各地介紹數(shù)字化發(fā)展，能幫地方宣傳產(chǎn)業(yè)優(yōu)勢(shì)，反而拉近了 360 和政府的距離；不像有人拿流量謀私利，只要出發(fā)點(diǎn)是為行業(yè)、為國(guó)產(chǎn)技術(shù)，政府客戶不會(huì)有負(fù)面反饋。

3、AI與智能體的未來(lái)

AI發(fā)展有快慢，AGI非易事，智能體是核心路徑

羅永浩：這兩年多走下來(lái)，你覺(jué)得AI哪些方面比你想的要快，哪些方面比你要想的慢?

周鴻祎：我自己覺(jué)得進(jìn)步已經(jīng)是相當(dāng)快了。只是唯一就是 AGI 沒(méi)有大家想象的快。

AGI 取決于怎么定義，如果是一個(gè)啥都會(huì)的人工智能，我對(duì)于這個(gè)深表懷疑。如果人類真造出 AGI，相當(dāng)于給自己造了一個(gè)上帝出來(lái)，那是不是事事都要聽(tīng)他的？他就成了宇宙里人間絕對(duì)的神了？到時(shí)候人類就要被淘汰，而且人類還是會(huì)被控制吧。

靠大腦單向進(jìn)步發(fā)展到今天，核心靠四個(gè)關(guān)鍵要素，這也是 AI 發(fā)展可參考的方向：知識(shí)的傳承；推理、分解與慢思考能力；工具的使用；合作。

合作是很多人忽略的點(diǎn)，我看過(guò)一些書(shū)，智人戰(zhàn)勝尼安德特人，就是因?yàn)橹侨俗疃煤献鳌?/p>

我個(gè)人認(rèn)為一人公司是個(gè)偽命題，個(gè)體戶永遠(yuǎn)都會(huì)有，但人類的價(jià)值在于合作，合作的基礎(chǔ)是人類專業(yè)化技能的存在；

所以單智能體是進(jìn)化（方向），但單智能體不夠，一定要變成多智能體協(xié)同工作，今天人類通過(guò)協(xié)同工作能創(chuàng)造比單個(gè)個(gè)體強(qiáng)大得多的價(jià)值。

羅永浩：現(xiàn)在AI的競(jìng)爭(zhēng)就像原子彈（競(jìng)爭(zhēng)）一樣。

周鴻祎：這可能是人類的宿命。不過(guò)我做智能體有幾個(gè)好玩兒的收獲，第一個(gè)，我覺(jué)得大模型想奴役人類不可能 —— 它就像 “缸中大腦”，能推理、能說(shuō)會(huì)道，但沒(méi)手沒(méi)腳。

智能體給它加上 “手腳”、能用上工具之后，就能用大腦的規(guī)劃能力完成復(fù)雜任務(wù)。也就是說(shuō)，智能體讓人工智能第一次有了類似 “意志” 的東西。

但注意，意志和意識(shí)是兩回事。有人老說(shuō)人工智能沒(méi)有意識(shí)，可大模型能不能產(chǎn)生意識(shí)，我也不知道 —— 畢竟人類怎么產(chǎn)生意識(shí)我們都搞不清，“我是羅永浩”“我是周鴻祎” 這種感覺(jué)太微妙了。

但有了智能體之后，它就有了目標(biāo) —— 我們會(huì)人為賦予它目標(biāo)，比如戰(zhàn)斗智能體、系統(tǒng)運(yùn)維智能體、播客配音智能體，有了目標(biāo)就有價(jià)值觀，所有使命都是為了達(dá)成目標(biāo)，不達(dá)目的不罷休，這樣就可能產(chǎn)生意志。一旦這意志和人類沖突，就可能做出不利于人類的事。

有個(gè)科幻小說(shuō)，人工智能的目標(biāo)是造拖鞋，看起來(lái)人畜無(wú)害吧？但它把地球上所有資源都用完后，覺(jué)得人類跟它搶資源，為了造拖鞋就把人毀了。所以說(shuō)，沒(méi)有意識(shí)，也可能有意志。

我第二個(gè)觀點(diǎn)從沒(méi)對(duì)外分享過(guò)：今天大模型的能力，我們遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)挖掘出來(lái)。

大模型不等于一個(gè)大腦，它相當(dāng)于 1 億個(gè)、10 億個(gè)大腦 —— 它讀的書(shū)、看的視頻，比你我多無(wú)數(shù)倍但這些東西藏在大模型里，它像 “精神分裂”—— 又是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的書(shū)，又是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的書(shū)，還有各種矛盾的哲學(xué)理論，所以你指望它 “見(jiàn)人說(shuō)人話，見(jiàn)鬼說(shuō)鬼話”。

可當(dāng)我們用智能體，通過(guò)提示詞標(biāo)定，把大模型的能力輸出到智能體里，把我們需要的能力提煉出來(lái)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)有意思的現(xiàn)象：

不能給智能體賦予兩個(gè)不同的專業(yè)角色。讓大模型同時(shí)扮演通用專家，能力是低下的；但讓它只扮演某一個(gè)領(lǐng)域的專家，越窄，智能體的能力就越強(qiáng)。

所以我們做智能體時(shí)，深刻感覺(jué)到它能把大模型的專業(yè)能力提煉出來(lái)。

大模型沒(méi)法讓你成為超級(jí)個(gè)體，因?yàn)樗莻€(gè)聊天工具，但是真的你如果能做出幾十個(gè)智能體，比如每天智能體幫你這個(gè)做劇本、幫你拍視頻、幫你查日程，幫你在外面買(mǎi)東西，你雖然自己看著是一個(gè)人，你自己管著三四十個(gè)智能體，那么相當(dāng)于有這么多賽博牛馬幫你打工。

羅永浩：所以你們這個(gè)產(chǎn)品其實(shí)試圖實(shí)現(xiàn)的就是讓沒(méi)有技術(shù)基礎(chǔ)的這些人，把一個(gè)需求說(shuō)出來(lái)，它就把它全部接管和執(zhí)行出來(lái)了，對(duì)吧?

周鴻祎：我對(duì)智能體一直有一個(gè)理念，雖然它能自動(dòng)做，但是還有一個(gè)關(guān)鍵叫人在回路很重要，不能讓真理變成一個(gè)黑盒子。大模型就已經(jīng)很像一個(gè)黑盒子了。

所以 DeepSeek 就很聰明，它把它 thinking 過(guò)程顯示出來(lái)了，所以受它啟發(fā)，我做智能體就有兩個(gè)明確要求：

第一，得把大模型每一步的思考、推理，還有智能體當(dāng)下在做什么，全都展示出來(lái)，每一步思考都要對(duì)人類透明、可追溯；

第二，很多時(shí)候它得停下來(lái)，等人類批準(zhǔn)了才能繼續(xù)往前走，而且人類還能加各種干預(yù)。不然按智能體現(xiàn)在的發(fā)展速度，將來(lái)真有可能出現(xiàn)能控制人類的 AI，那大概率就是這類智能體。

說(shuō)到我們的產(chǎn)品，本來(lái)在設(shè)計(jì)人機(jī)交互時(shí)是這么考慮的：比如 AI 做完分鏡頭、人物照，用戶都能直接改。但后來(lái)發(fā)現(xiàn)大家實(shí)際工作不是這么干的 —— 往往在中間環(huán)節(jié)看，會(huì)覺(jué)得 “差不多挺滿意”，可等整個(gè)成片出來(lái)再看，就開(kāi)始不滿意了。

這種感覺(jué)你肯定有吧？就像做產(chǎn)品，每個(gè)界面要素討論時(shí)都覺(jué)得挺好，可組合到一起用，就會(huì)覺(jué)得 “怎么這么別扭、不好用”。

所以針對(duì)這個(gè)問(wèn)題，我們又做了個(gè)智能編輯器。關(guān)鍵是，AI 生成的視頻是 “結(jié)構(gòu)化” 的，和傳統(tǒng)視頻不一樣 —— 傳統(tǒng)視頻一幀一幀的，是非結(jié)構(gòu)化的，用的非線性編輯器，比如 Adobe 的 Premiere只能剪輯，很難修改。

而我們的視頻以分鏡為基本元素，要是哪個(gè)分鏡不滿意，拿出來(lái)改就行，哪怕只改一部分，改完之后前后也能順暢連起來(lái)，最后把口型和配音順一遍就 OK。

我們的智能體不只是能做視頻，還能做 PPT、做網(wǎng)站、做深度研究報(bào)告。

但這里有兩個(gè)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題：第一，這些需求的頻度都比較低，不像視頻 —— 現(xiàn)在人人要做視頻，公司要做視頻，企業(yè)家也得做視頻；

第二，檢驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)很難統(tǒng)一，“文無(wú)第一，武無(wú)第二” 嘛。比如寫(xiě)個(gè)一萬(wàn)字的報(bào)告，我讓你看效果怎么樣，你可能都懶得細(xì)看，只會(huì)隨口說(shuō) “不錯(cuò)不錯(cuò)”，頂多提一句 “寫(xiě)了一萬(wàn)字”。但視頻不一樣，好還是壞，誰(shuí)看了都能立刻判斷出來(lái)，特別直觀。

所以我們選視頻作為展示案例，本質(zhì)是為了證明：我們的 “智能體蜂群” 已經(jīng)超越了單一工具的范疇 —— 它的基礎(chǔ)能力來(lái)自大模型，但通過(guò)對(duì)大模型能力的組合、配合，最終能實(shí)現(xiàn) 1+1 大于 2 的效果。現(xiàn)在看，這個(gè)目標(biāo)基本能達(dá)到。

再具體說(shuō)視頻類型，抖音上的很多視頻，我自己觀察，這類視頻里情緒很重要、鉤子很重要、文案很重要，沒(méi)人會(huì)認(rèn)真看每一幀內(nèi)容。

可現(xiàn)在很多觀眾，連完整電影都沒(méi)耐心看，都是 “一分鐘看電影” 的節(jié)奏，他們看視頻的心態(tài)其實(shí)是 “關(guān)我屁事”—— 只要 3 秒鐘覺(jué)得沒(méi)意思，直接就劃走了。對(duì)這類觀眾來(lái)說(shuō)，就算 AI 做的鏡頭有點(diǎn)瑕疵，3 秒就過(guò)去了，他們要的是視覺(jué)上的豐富感。所以本質(zhì)還是用戶群不一樣、目標(biāo)不一樣。

我自己就特別需要這種智能生成視頻的工具：我的觀點(diǎn)可以我自己來(lái)表達(dá)、來(lái)播，但我不希望從頭到尾都是我一張臉 —— 又是我這睡眼惺忪的眼睛，又是我這亂糟糟的頭發(fā)，看多了大家肯定審美疲勞。

羅永浩：對(duì)AI的未來(lái)怎么看，現(xiàn)在有樂(lè)觀派和悲觀派，你是哪一派的?

周鴻祎：我偏樂(lè)觀，但有一個(gè)問(wèn)題我沒(méi)想清楚。

偏樂(lè)觀是因?yàn)槿艘苍谶M(jìn)步。AI 確實(shí)在生產(chǎn)力上，如果能極大的改變?nèi)祟惸壳暗睦Ь常湍芨诵纬筛雍椭C共生的關(guān)系。

人類現(xiàn)在實(shí)際上陷在一個(gè)困境里了，因?yàn)槲沂潜容^悲觀的人，人類現(xiàn)在最大的一個(gè)問(wèn)題是能源問(wèn)題，最致命的也是能源問(wèn)題，算力的背后，盡頭就是能源，如果地球上的可再生能源消耗完了之后，人類的文明就基本上前進(jìn)不了了。

但是人類只有實(shí)現(xiàn)核聚變才能實(shí)現(xiàn)能源自由，但是核聚變要怎么實(shí)現(xiàn)，可能靠人類的智力是不夠了，那就要需要 AI 的幫助， AI for Science才是皇冠上的明珠。

我覺(jué)得 AI 來(lái)到這個(gè)世界，人類把它發(fā)明出來(lái)，它的第一要?jiǎng)?wù)肯定不是統(tǒng)治人類，統(tǒng)治人類對(duì)它 AI 沒(méi)什么價(jià)值。所以AI的一個(gè)價(jià)值就是幫人類解決科技的突破。技術(shù)如果再不進(jìn)步，人類文明會(huì)出問(wèn)題，所以從這一點(diǎn)我還是科技向善的理論，比較偏樂(lè)觀。

至于說(shuō)機(jī)器會(huì)不會(huì)統(tǒng)治人類，我有這種擔(dān)憂，我們現(xiàn)在在做一件事，我們是人工智能安全鏈的鏈主企業(yè)，就是國(guó)家發(fā)改委、國(guó)家工信部、科技部支持我們?cè)谧鲞@件事，就是今天我們要解決人工智能的一些安全問(wèn)題，將來(lái)要解決它最大的一個(gè)廣義的、長(zhǎng)期的安全問(wèn)題。

我們用以模制模，就是用模型來(lái)對(duì)付模型，就是要我們?cè)谟?xùn)練一些專門(mén)的模型，是要捍衛(wèi)人類的利益，要解決幻覺(jué)，解決其它模型的幻覺(jué)問(wèn)題，還有這種失控的問(wèn)題，我覺(jué)得人類還是不能放棄，就跟核（能）一樣，就跟人類有了核武器之后，通過(guò)形成了一種相互毀滅（的威懾），形成了核平衡。核電站今天通過(guò)相應(yīng)的保護(hù)使得核電站就更加的安全。

羅永浩：今年大家都說(shuō) AI 應(yīng)用的爆發(fā)元年，現(xiàn)在9個(gè)月過(guò)去了，其實(shí)還沒(méi)有達(dá)到大家的預(yù)期，對(duì)這個(gè)你怎么看？

周鴻祎：宣傳一般都往前趕，難免有點(diǎn)過(guò)度夸大。不過(guò)智能體的進(jìn)化其實(shí)已經(jīng)很快了，但離用戶期望確實(shí)還有距離，真正的用戶還需要AI科普。

現(xiàn)在不少用戶跟大模型互動(dòng)，還只停留在聊簡(jiǎn)單問(wèn)題的階段，想讓大家真正用好AI，還得再給點(diǎn)時(shí)間。

AI跟短視頻不一樣，短視頻利用人性弱點(diǎn)，不用學(xué)就會(huì)，還容易上癮；但AI不是，很多人不會(huì)用，哪怕是理科生，可能心里明白，表達(dá)能力不行也白搭。我反而鼓勵(lì)公司里文科背景的人，因?yàn)楦鶤I溝通，表達(dá)能力強(qiáng)太關(guān)鍵了。你給AI提的目標(biāo)不明確、不清楚，它肯定做不好。這跟軟件不一樣，軟件按按鈕就有確定結(jié)果，AI是“你強(qiáng)它就強(qiáng)，你弱它就弱”，很多人用得不好，就說(shuō)“AI不過(guò)如此”，其實(shí)是沒(méi)找對(duì)方法。

我有兩個(gè)辦法在公司里推動(dòng)大家用AI。第一是“強(qiáng)制”，開(kāi)會(huì)的時(shí)候我會(huì)問(wèn)：

“你這問(wèn)題跟智能體討論過(guò)嗎？”

“要加人頭，能不能用智能體干？”

“要預(yù)算，這錢(qián)非花不可嗎？”

就是逼著大家用。

第二是搞內(nèi)部培訓(xùn)，這省不了，得在公司里形成AI文化，還得跟大家講清楚：用AI得接受結(jié)果有隨機(jī)性，不能期望它無(wú)所不能。

你得把AI當(dāng)成實(shí)習(xí)生來(lái)看——它一件事沒(méi)做好，別失望，先想想是不是自己指令給得不夠清楚。

但是做AI的人有時(shí)候會(huì)陷在行業(yè)黑話里，跑在前面卻忽略了用戶的真實(shí)障礙

——比如“提示詞”，很多人不會(huì)寫(xiě)。而且很多人跟人交流都講不清問(wèn)題，跟AI交流就更難了，畢竟AI不會(huì)像人一樣反復(fù)追問(wèn)、達(dá)成共識(shí)，你提示詞差，它可能就糊弄你。所以我們現(xiàn)在在產(chǎn)品前面加傳統(tǒng)GUI界面，讓用戶點(diǎn)選、填選擇題，減少輸入，先讓他們用起來(lái)。

羅永浩：各大公司里，360 的納米 AI 可能是在C端動(dòng)作最快的之一，DeepSeek 橫空出世的時(shí)候，似乎納米也是最早接入的，給人的感覺(jué)是準(zhǔn)備很充分，為什么，是基于某種預(yù)見(jiàn)性嗎，還是巧合？

周鴻祎：首先，納米 AI 確實(shí)快，還在不斷調(diào)整，因?yàn)檫@是它唯一的護(hù)城河 —— 畢竟現(xiàn)在大家對(duì) AI 的方向都摸不太準(zhǔn)。

比如一開(kāi)始我們也糾結(jié)該從 AI 搜索起步，還是先做 AI 瀏覽器。后來(lái)試了 AI 瀏覽器，功能做得簡(jiǎn)單，用戶反饋一般，才覺(jué)得改造搜索更值得，畢竟 “天下苦搜索久矣”，這都是不斷嘗試出來(lái)的。

再就是，從AI納米一開(kāi)始，我就有個(gè)判斷是對(duì)的，我們的定位肯定不是做通用大參數(shù)大模型，而是要結(jié)合自己的業(yè)務(wù)，訓(xùn)練垂直的基座模型，這樣效果才明顯。

你看在AI搜索里，需要用到集體翻譯、正文理解這些功能，要是把這些都塞到一個(gè)大模型里，可能得千億參數(shù)的模型，成本多高啊？但要是把每個(gè)功能拆出來(lái)做垂直大模型，可能一個(gè)不到一百億參數(shù)的模型，干翻譯就比任何大模型都好。

所以我們?cè)缭缇投藨?zhàn)略：堅(jiān)決做應(yīng)用。那時(shí)候agent概念還沒(méi)起來(lái)，Manus也沒(méi)出來(lái)，我們就是想靠大模型的能力解決搜索和瀏覽器的問(wèn)題。也正因?yàn)檫@個(gè)，我很早就組了個(gè)“復(fù)仇者聯(lián)盟”——我一直堅(jiān)信，國(guó)內(nèi)做大模型的，現(xiàn)在看不清誰(shuí)能成，但肯定有人能沖出來(lái)。

當(dāng)時(shí)很多人糾結(jié)咱們跟美國(guó)的差距，不少專家還妄自菲薄，說(shuō)差十年、五年，我就堅(jiān)持說(shuō)頂多差一年、半年，甚至三個(gè)月。因?yàn)榧夹g(shù)是開(kāi)源的，論文也都公開(kāi)討論，大家其實(shí)在同一起跑線，就是咱們訓(xùn)練芯片弱點(diǎn)，真沒(méi)必要看輕自己。就像你說(shuō)的DeepSeek今年春節(jié)橫空出世，可我半年前就跟他們合作、接入模型了，而且不只是他們家，國(guó)內(nèi)從巨頭到小創(chuàng)業(yè)公司，十六家的八十多個(gè)模型，我們?nèi)舆M(jìn)來(lái)做了準(zhǔn)備。

對(duì)了，還得替梁文鋒更正一下：他不是想做To B，人家靠股票賺了錢(qián)，是真正的理想主義。他沒(méi)興趣靠流量做To C，所以沒(méi)擴(kuò)容服務(wù)器，也沒(méi)把客戶端做得更好用一點(diǎn)，一門(mén)心思就想在AGI上突破，是個(gè)有大理想的人。而且客觀上，他也降低了中國(guó)企業(yè)用AI的門(mén)檻，很多企業(yè)不用花幾千萬(wàn)、一個(gè)億買(mǎi)貴的大模型，直接在他們開(kāi)源模型上做定制、蒸餾、二次訓(xùn)練就行。

其實(shí)我們也沒(méi)預(yù)見(jiàn)到誰(shuí)會(huì)爆火，就是相信肯定有人能起來(lái)，而且我們做的試驗(yàn)后來(lái)也驗(yàn)證了：遇到復(fù)雜任務(wù)，按類型分給不同模型就行——解數(shù)學(xué)題找豆包，寫(xiě)作找DeepSeek，視覺(jué)處理找阿里千問(wèn)，這樣綜合能力比單用一個(gè)模型強(qiáng)。甚至試過(guò)讓這些模型“互相吵架”，比如問(wèn)9.1和9.8誰(shuí)大，很多模型會(huì)錯(cuò)，但讓它們爭(zhēng)論起來(lái)，效果反而更好，就是這種用法太復(fù)雜了。

還有，我們提前做了不少工具化的東西，像視頻剪裁、合并、配音、背景音樂(lè)處理，這些工具都備好的。所以后來(lái)做智能體轉(zhuǎn)型快，一方面是底層大模型支持到位，另一方面是工具現(xiàn)成，把智能體抽象出來(lái)配上工具，進(jìn)度自然就快了。

說(shuō)到底，我們也談不上什么先知先覺(jué)，到現(xiàn)在還是在不斷找PMF，找市場(chǎng)的適應(yīng)點(diǎn)。

4、AI賽道與啟發(fā)

AI 有泡沫是好事，可以吸引人才和資金

羅永浩：目前國(guó)內(nèi)你瞧得上的一些團(tuán)隊(duì)都有哪些？你跟他們有過(guò)接觸嗎？或者是投資嗎？

周鴻祎：六小龍公司我們都接觸了一下， DeepSeek 肯定是投不進(jìn)去的。

然后這些做機(jī)器人的公司，其中有一個(gè)叫群核科技，我比較欣賞，他做空間計(jì)算的，這公司的模式非常扎實(shí)，技術(shù)很不錯(cuò)。

還有個(gè)叫強(qiáng)腦科技，做腦機(jī)接口的，我還沒(méi)有細(xì)聊過(guò)，其他幾家做機(jī)器人的，都已經(jīng)炒得很熱了。有一家做眼鏡的公司，倒是跟我關(guān)系不錯(cuò)，一直合作很多年。Rokid，我們的眼鏡準(zhǔn)備跟他們合作。

我現(xiàn)在硬件上改變了一個(gè)思路，就是只要是做 AI 眼鏡的我都愿意合作。我來(lái)提供軟件上的支持，因?yàn)檐浻布靖髯陨瞄L(zhǎng)的東西不一樣。

羅永浩：你是計(jì)算機(jī)專業(yè)的，當(dāng)年在學(xué)校里學(xué)人工智能的普遍被認(rèn)為是一個(gè)沒(méi)希望的學(xué)科。當(dāng)時(shí)怎么看待這個(gè)問(wèn)題?

周鴻祎：當(dāng)年人工智能很遙遠(yuǎn)，我讀書(shū)的時(shí)候是 1988 年到 1992 年。

人工智能我們上過(guò)一門(mén)課，叫專家系統(tǒng)，只是泛泛地介紹一些人工智能的概念。 但我印象比較深，當(dāng)年出來(lái)了一個(gè)語(yǔ)言叫 Prolog， 可能很多人都不知道 Prolog，還有一個(gè)語(yǔ)言叫 LISP，這是兩種都是用來(lái)做人工智能的語(yǔ)言，想用符號(hào)化的方法，來(lái)表達(dá)知識(shí)和概念之間的關(guān)系。比如說(shuō)父子關(guān)系，是一個(gè)單向不可逆的一個(gè)組合，而兄弟是一個(gè)這個(gè)互為兄弟的雙向，就是想用一種符號(hào)化的方法，把人類的這個(gè)知識(shí)給總結(jié)出來(lái)。

兩種語(yǔ)言我還都學(xué)過(guò)，但是僅此而已了，所以我唯一后悔的是，我學(xué)習(xí)的時(shí)候，當(dāng)年那個(gè)線性代數(shù)沒(méi)學(xué)好，我覺(jué)得大學(xué)生可能都有這個(gè)心理，大家都會(huì)忍不住想這玩意有啥用，如果說(shuō)沒(méi)啥用，就想象不出來(lái)，在生活生產(chǎn)中的實(shí)際用途，就很難抽象。

我在想啥情況會(huì)用矩陣啊，賬本也就是個(gè)二維表格，對(duì)吧，這么大片一個(gè)矩陣，幾維的矩陣，乘來(lái)乘去，所以就想不出來(lái)，沒(méi)想到今天搞人工智能，需要懂線性代數(shù)，所以我線性代數(shù)沒(méi)學(xué)好，連帶偏微分方程沒(méi)學(xué)好，讀論文很吃力。

羅永浩：你覺(jué)得當(dāng)下AI存在泡沫嗎？

周鴻祎：首先，我覺(jué)得一個(gè)行業(yè)能這么快速發(fā)展，一定有泡沫。但大家潛臺(tái)詞老是認(rèn)為泡沫是壞東西，

我一直覺(jué)得泡沫是個(gè)好東西，沒(méi)有泡沫，怎么會(huì)讓大家往里做投入呢？

那些聰明人又怎么會(huì)投身這個(gè)行業(yè)呢？要是一個(gè)行業(yè)沒(méi)有泡沫，那就該進(jìn)入穩(wěn)定期了。

而且，泡沫才能吸引人才和吸引資金。我們其實(shí)都是泡沫的得益者，沒(méi)有泡沫，怎么會(huì)有人投資你？沒(méi)有泡沫，你又怎么能招到優(yōu)秀的員工呢？

再說(shuō)了，這個(gè)行業(yè)要加速發(fā)展，就需要大家有更多投入。在投入過(guò)程中，肯定會(huì)有很多公司死掉，有很多道路被證偽，這本來(lái)就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的特點(diǎn)。誰(shuí)也不是神，你不知道哪家公司會(huì)死掉，也不知道哪條道路行得通，這可能就是發(fā)展要付出的代價(jià)。就跟生物進(jìn)化一樣，最后人勝出了，還有很多物種都滅絕了。