曾幫特朗普當選，如今公開決裂，卡爾森：他不把國家放第一位

曾幾何時，幾乎沒有人比右翼意見領袖塔克·卡爾森更接近唐納德·特朗普。為什么他現(xiàn)在要與特朗普決裂？一場關于戰(zhàn)爭、反猶主義和弗里德里希·梅爾茨的對話。

出自《時代》2026年第20期“我知道他在生我的氣”《時代》：卡爾森先生，您曾把特朗普稱為“地球上最令人厭惡的人”，后來又幫助他當選?，F(xiàn)在您再次與他拉開距離。早上醒來時，您還能在這一切當中看出一條主線嗎？

塔克·卡爾森：我至少可以說，在美國，早上起床時不會立刻想到特朗普的人，大概沒有幾個。特朗普處在美國公眾意識的中心，在他自己的意識里也一樣。我一直都挺喜歡他。

他讓我非常沮喪，但在很多實質問題上，我大體上一直站在他那邊。我也沒有和他徹底決裂。特朗普沒有兌現(xiàn)他的競選承諾。他變了?！稌r代》：過去幾周，您多次嚴厲抨擊他。為什么？

卡爾森：因為他把我們帶進了這場與伊朗的戰(zhàn)爭，而且是在以色列政府的敦促下這么做的。我想不出還有什么比這更嚴重地背叛美國。合法性來自選民的同意。誰來治理這個國家，是因為選民作出了選擇。

但如果一個人是按照另一個國家的意志行事，那他就是在對公民和整個制度犯下嚴重罪行。過去幾周我離事態(tài)足夠近，幾乎沒有一場談話是在討論美國會從這場戰(zhàn)爭中得到什么好處。《時代》：這場戰(zhàn)爭對讓美國再次偉大的運動有什么影響？

卡爾森：哦，它已經把這個運動徹底摧毀了。特朗普在2024年大選中獲勝所依賴的聯(lián)盟——也就是讓少數(shù)族裔轉向共和黨、也吸引了那些平時并不關心政治的人——這個聯(lián)盟已經成了過去式。

特朗普的選民中有一種強烈的憤怒，我自己也能感受到。但歸根結底，這不只是特朗普的問題，而是整個制度的問題。這個制度既無力，也無意去回應民意。

“特朗普說出了真實卻被禁止說的話”《時代》：您和特朗普這些年來并肩取得過成功，他是候選人，您是福克斯新聞的主持人。是什么吸引了您？

卡爾森：特朗普說出了真實卻被禁止說的話。在這個國家，在你們歐洲也是一樣，說真話的人才會受到懲罰。說謊的人卻能全身而退。誰要是說“薩達姆有大規(guī)模殺傷性武器”，或者“伊朗有核武器計劃，而且洲際導彈正對準邁阿密或法蘭克?！保筒粫腥魏温闊?。

可一旦說出權勢者不愛聽的話，就會受到懲罰。特朗普就是這么做的。他說伊拉克戰(zhàn)爭是個錯誤，不只是因為那場戰(zhàn)爭建立在謊言之上，更因為它不符合我們的利益。

我們浪費了納稅人的錢，把士兵送過去，卻什么也沒得到。他問：我們?yōu)槭裁匆诒奔s里？為什么在戰(zhàn)爭結束80年后，我們的軍隊還在占領德國？他把中指伸到那些為了私利毀掉我們國家的人面前。我覺得這太棒了?！稌r代》：這些年來，幾乎沒有人比您更接近特朗普。他是個什么樣的人？

卡爾森：特朗普是最有趣、最吸引人、最好笑的人之一。和特朗普共度一個下午，就等于承諾會度過一段美妙時光。不管你多么討厭特朗普，只要和他相處一段時間，你就會喜歡上他。我知道，他在生我的氣，而且明顯比我對他更生氣。

卡爾森因其部分極端觀點，在保守派美國人中也頗具爭議。他曾說，把喬治·弗洛伊德遇害后爆發(fā)的大規(guī)?？棺h稱為“歇斯底里”，還把特朗普支持者沖擊國會大廈稱為“大體上和平的混亂”。他2024年在莫斯科對普京的采訪，在全球被觀看超過1億次?！稌r代》：他害怕您和您的影響力嗎？

卡爾森：特朗普當然不怕我。但他知道我是對的?！稌r代》：我們看到的印象可不一樣。特朗普剛剛還在網(wǎng)上攻擊您，說您根本不懂自己在說什么，還說您“智商很低”。

卡爾森：嗯，如果他說我超重20磅，那倒會讓我受傷，因為那是真的。至于我的智商，我一點也不擔心。認真說，他有驚人的長處，也能看穿對手，但在這件事上，他沒有能力把本國利益放在首位。

我覺得自己被背叛了，也替他感到難過。因為他很清楚，自己犯下了有史以來總統(tǒng)能犯的最大錯誤?！稌r代》：您真的認為特朗普會這樣嚴厲地看待自己嗎？

卡爾森：當然會。但以色列以及美國國內親以色列利益團體，還有他的捐助者，施加的壓力實在太大了。他被說服了，還以為伊朗的政權更迭會像今年1月在委內瑞拉那樣輕而易舉?！稌r代》：您那段時間和他談過嗎？

卡爾森：我立刻飛到華盛頓，在橢圓形辦公室見了他，和他待了一整天，之后也多次和他交談。《時代》：那您對他說了什么？

卡爾森：我告訴他，推動他走這一步的人都恨他，他正掉進一個陷阱里。美國從中得不到任何好處。伊朗對美國沒有威脅，而我們國內的問題已經夠多了。我提醒他，他曾承諾不會發(fā)動新的戰(zhàn)爭。我還告訴他，以色列的利益和美國的利益并不一致，以色列不是我們的第51個州?！稌r代》：特朗普怎么回應？

卡爾森：他知道我說的是對的。把他私下對我說的話公開出來，我心里并不舒服。但他沒有反駁我。特朗普不關心細節(jié)，他也不懂這些，總是把事情攪在一起。不過他懂大局，懂權力。我的感覺是，他已經認輸了。

“我不認為他的權力在減弱”《時代》：您曾為幫助特朗普在2024年連任而道歉，也說過自己因為替他拉票而備受折磨。為什么偏偏現(xiàn)在提起這些，而他的權力看上去正在減弱？

卡爾森：嗯，我不認為他的權力在減弱。恰恰相反：他可以完全不顧國會或法院，自己決定一切，想做什么就做什么。《時代》：在您看來，這是好事還是壞事？

卡爾森：我的問題不在于特朗普是個有很多缺點的人，這顯而易見，而在于他做的恰恰和自己承諾的相反。我為自己說過“投特朗普一票，因為他不會在中東發(fā)動新的愚蠢戰(zhàn)爭”而道歉?，F(xiàn)在我們卻陷入了我們這一代人經歷過的中東最大、最關鍵的一場戰(zhàn)爭，它會把美國帝國拖垮?！稌r代》：可我們還是想知道，您到底認為特朗普可以單獨決定一切，是好還是壞？

卡爾森：我是保守派，所以我過去對現(xiàn)狀——也就是西方國家的治理體系——相當滿意。年輕時，這些國家還是對抗的堡壘。但看看今天這些國家：西方民主國家正在自由落體式下墜，西歐、美國、加拿大、新西蘭、澳大利亞。怎么會變成這樣？我的感覺是，如果要思考還有什么別的東西能起作用，就值得保持開放。

卡爾森：最大的損害仍然可以避免——如果特朗普結束這場戰(zhàn)爭，并承認伊朗是一個全球性參與者，憑借其地理位置控制著全球五分之一的能源儲備。我不知道他能不能做到。但我還有一個更根本的問題。《時代》：什么問題？

塔克：這場戰(zhàn)爭的整個敘事框架就是錯的。說伊朗正在研發(fā)核武器，并不是美國面臨的最大問題。我不希望伊朗走到那一步，我原則上反對核武器。但伊朗真的是最大的威脅嗎？

軍隊由極端分子領導，好吧——可難道以色列軍隊不是嗎？接著又說：可是哈馬斯和真主黨呢！說實話，我不在乎。

哈馬斯和真主黨不是對我國家的威脅。墨西哥販毒集團才是。我們的出生率正在下滑。公共醫(yī)療體系是一場災難。教育體系就是個笑話。真主黨是否控制著黎巴嫩利塔尼河以南地區(qū)，我一點也不在乎。凡是持不同看法的人，我都會盡一切努力把他們趕下臺。

拿弗里德里?！っ窢柎膩碚f吧！他說他同特朗普一樣認為，伊朗不能擁有核武器。真的嗎，梅爾茨先生？你們國家正面臨經濟崩潰，能源價格比美國高出一倍。

你卻在擔心伊朗的核武器？《時代》：您對干預主義的深度反感從何而來？您甚至批評過美國參加第二次世界大戰(zhàn)；如果沒有那場戰(zhàn)爭，歐洲就不會擺脫納粹統(tǒng)治。