周雪光談學術研究與人才培養：焦慮是正常的，但不要讓焦慮驅趕你去做選擇

周雪光，斯坦福大學社會學教授，Kwoh-TingLi經濟發展講座教授，弗里曼-斯伯格里國際問題研究所高級研究員。復旦大學國際政治系學士（1982），斯坦福大學社會學博士（1991）。曾在康奈爾大學、杜克大學和香港科技大學任教，曾任北京大學、清華大學、中國人民大學、上海大學等社會學系的客座教授。主要從事組織社會學、社會分層和中國轉型社會的研究工作。主要從事組織社會學、社會分層和中國轉型社會的研究工作。主要著作有《組織社會學十講》（2003），《中國城市中的國家與生活機遇：再分配與分層，1949-1994》（2004）。2004-2015年在中國北方一個鄉鎮從事田野研究，跟蹤觀察中國基層社會的演變歷程。在此期間發表的一系列文章匯集于《中國國家治理的制度邏輯：一個組織學研究》（2017）。近年來關注兩個課題：（1）從歷史維度認識中國官僚體制的演變過程，及其對當代國家治理的影響；（2）從人事管理制度的角度認識中國政府內官員流動，及其折射出的組織結構和運作特點。

周雪光教授應邀于2026年3月為中央財經大學的師生們講授了多重視角下的國家治理系列講座。之后我們對周教授進行了一次專訪，以下是本次專訪的內容回顧。

本文轉載自“中國財政發展協同創新中心”微信公眾號。

本期采訪人：

中國財政發展協同創新中心

副教授阮睿、講師范翻

訪談內容

Q1

您是組織社會學、制度學派的重要學者，著作如《組織社會學十講》《中國國家治理的制度邏輯》在國內外都有很大影響。您是如何從組織社會學的訓練出發，最終走向中國研究的？能否分享一下您的學術歷程？

周雪光教授：

說起來有些戲劇性。我的博士論文做的是美國問題——斯坦福大學規章制度一百年的演變。我的訓練是組織社會學，受制度學派的影響。斯坦福社會學系很小，有些領域非常強——比如組織社會學——但有些領域幾乎沒有，比如社會分層。你進去以后只能跟著導師們做他們在做的東西。我在畢業之前沒有上過一門和中國有關的課。

但我在中國長大，經歷過“上山下鄉”。雖然沒受太多苦，但那個烙印對我影響非常大——國家對我們個人生活影響太大了。這些經歷一直在我心里，只是做博士論文的時候沒有機會去觸及。

畢業以后第一份工作在康奈爾。我自己申請研究資助的時候，第一個想到的就是研究中國問題。當時拿到了美國國家科學基金的課題，研究中國城市的社會流動和生活機遇。從1991年到差不多1999年，將近十年時間，我基本都在做這個項目，寫了一批文章，后來合集出了一本書《國家與生活機遇》。

做完以后本來想轉回去做經濟社會學。我在準備的時候，已經到杜克經濟系去旁聽研究生討論班了。但這時候香港科技大學邀我去商學院工作。離國內很近，我就想做田野調查——因為中國社會變化那么大，我光做數據分析還不知道到底發生了什么。

一位朋友介紹我去了河北一個鄉鎮。我來往那個鄉鎮做田野，持續了十余年，每年多次來回。鄉鎮政府給了我一間房間，我就住在那里，跟著觀察他們如何落實各種政策——計劃生育、各種檢查、條線上的工作。就這樣，我注意到了基層政府的很多活動，注意到國家政策在落地的時候是什么情況。這就是后來我寫了很多關于國家治理的研究工作的起點。

所以我是帶著理論視角去觀察基層實踐，然后再理論化。這是一個不斷往返的過程——理論讓你看到別人看不到的東西，田野讓你修正理論中不足的東西。這個經歷也讓我意識到：好的研究需要長期深耕，在一個方向上持續積累。

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Q2

您剛才提到自己的研究往往是“慢工出細活”——一個課題要做好多年。在當前“不發表就出局”的學術環境下，這種“長期深耕”還可行嗎？

周雪光教授：

一個好的學者要有自己的研究脈絡，要有持續深耕的研究問題，研究工作是有系列性的、不斷推進的，而不是東一榔頭西一棒子。

一個相關的故事。我在讀研究生時，一次上課時老師說道：“我們剛開完教授委員會，拒了一個發表很好的 junior professor的申請。不是因為他發表太少，而是因為發表太多。”他們的評價是，該學者發表這么多東西，但沒有重要的研究工作；第二，他在不同領域中發表，而沒有在一個領域中從事持續深入的耕耘；第三，他發表的都是二流、三流雜志——你雖然發表很多，但你的定位就是在這個水平上。反而是那些還沒怎么發表的學者，被人推薦說有潛力，大家更愿意給他一個機會來看看發展前景。

一個研究工作可能需要很長期的積累，在一個方向上不斷推進。你雖然可能只研究一個領域，但你把這個領域的道理講清楚了，你的方法和思路可能適用于很多其他領域。

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Q3

您說自己在一段時間里讀經濟學的時間比讀社會學還多——這聽起來有點“不務正業”。跨學科學習對學術創新到底意味著什么？應該給學生什么樣的跨學科訓練？

周雪光教授：

我在一段時間里讀經濟學的東西比讀社會學花的時間更多。我喜歡經濟學那種清楚的邏輯，做 model 做得非常巧妙，從 “美”的角度來講，這是我特別欣賞的。心理學我也讀了一些，主要是行為心理學方面。哲學最近兩年讀了一些。

我讀研究生的時候，第一年就把所有學分修完了，第二年到第三年全部上其他系的課——經濟學、政治學、心理學、運籌學、統計、生物、數學等等。還記得我慕名去上過阿羅（Kenneth Arrow）在運籌學系開的一門課，結果他第一堂課一開始就在黑板上寫數學公式，從頭到尾，我一看完全跟不上，就只好撤了。我還上過創立行為心理學的特沃斯基（Amos Nathan Tversky）的課——就是和卡尼曼長期合作的那位心理學家。這樣多重渠道學來的知識在無形中都在幫助我思考問題。

記得一個學者寫過這么一段故事：他在學生時代想學哲學思想，苦于沒有線索，請教一位哲學家。那位哲學家在一頁紙上開出了一串哲學書籍目錄。在那一頁的最后寫道：“最為重要的是，別忘了多讀小說。”

我也有這種感受。你讀《紅樓夢》，里面講的等級制度、人際關系、內外之別，就是中國社會倫理觀念的一個非常生動的反映。你讀這些東西，再去觀察現實世界中的社會關系，就特別有啟發。這些閱讀在無形中影響你的研究直覺。

跨學科訓練的關鍵不是讓你從別的學科搬來一個工具使用，而是讓你看到不同學科看待同一個問題的不同方式。經濟學講究邏輯推導和因果識別，社會學關注制度環境和歷史脈絡，心理學揭示心理機制和認知過程——這些不同的視角會在你心里慢慢發酵，你面對自己的研究問題時，它們就會冒出來，給你意想不到的啟發。

所以培養學生的跨學科視野，最好的辦法是給學生一個比較大的空間，讓他自己去選擇。而不要規定學生一定要學什么，把門打開，讓他們自己去探索。在這個探索過程中，他自己發現哪些知識、科目有用，主動地去建設他們的知識結構。

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Q4

您怎么看待基礎研究與應用研究的關系？當前大力提倡智庫建設、鼓勵學者做政策研究，您怎么看這一趨勢？為什么很多應用研究的政策建議看起來不太靠譜？

周雪光教授：

這是一個非常重要的問題。經濟學有基礎研究和應用研究之分。如果基礎研究沒做出實質性東西來，應用研究就不會有什么價值。

中國學術界近年來發生了變化，大力提倡搞智庫、搞應用研究。這一點我持保留態度。比如說沒有數學就沒有力學，沒有力學就沒有工程學——你放棄了基礎研究，整個學科的知識根基就會動搖。如果沒有扎實的理論支撐，很多應用研究就容易流于表面——講了很多政策建議，但沒有根基。

反過來看，經濟學現在在許多國家的政策里都是顯學，經濟學家扮演了非常重要的角色。為什么？我想，這是因為經濟學提出的很多想法，包括背后的邏輯，經過了長期試錯檢驗，大家覺得好用才會得到應用的。這個轉化的前提就是有基礎研究。沒有前面幾十年甚至上百年的理論積累，就不可能有后來真正有用的應用。

不同的文化觀念對知識的意義有不同的看法。我的導師之一約翰·邁耶（John Meyer）跟我講：“我做學問不是為了造福社會，是為了貢獻知識。”學者的天職是對知識的追求。無用之學到最后才會真的有用。你奔著“有用”去做的東西，最后可能就非常淺薄，而且很快就沒用了。

學術追求的是 truth、beauty、justice。追求 truth 就是追求真理，追求 beauty 就是欣賞理論之美感，追求 justice 就是改造社會。每個人在其中做選擇，但不能放棄基礎研究。學者可以自己選擇，從事各種政治的或社會的活動。但我以為，學術界應該保持自己相對的獨立性，離公共輿論遠一點，離社會政治遠一點。

現在很多應用研究出問題，根子上是理論沒跟上。大家都涌去做熱門的政策議題，但對背后的機制沒有深入理解，給出的建議看起來很漂亮，但缺乏因地制宜的分析——不同的條件、不同的結構，適用的邏輯可能完全不同。如果基礎研究這一步沒走穩，后面所有的應用都建在沙灘根基上。

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Q5

您剛才提到學術工作要有扎實的根基、需要長期積累。這背后折射出什么樣的學術評價邏輯？在您看來，什么樣的學者是好學者？中美學術評價體系有什么差異？

周雪光教授：

在美國，好的學校和二三流學校有很大區別。二三流學校也很看重數量——因為在質量上難以把握，只能數論文。好的學者通常發表相對少，但每一篇分量比較重。這就是學術品味（taste）的差異。

我前面提到過那個被教授委員會拒掉的 junior professor 的故事。那個故事要說明的不是“發太多不好”，而是整個評價邏輯的不同：好的評價標準不是你發了多少，而是你在做什么樣的問題、有沒有屬于自己的研究項目、有沒有在推動一個領域的知識邊界。一個還在成長中的年輕學者，雖然還沒有很多的發表，但如果其他學者評價說“這個人有想法、有潛力”，反而是更受青睞的。

這個“品味”背后其實是一種學術共同體的共識：真正重要的工作不是短時間能做出來的，它需要長期的思考、試錯和打磨。一個學者最重要的品質，不是產出速度，而是對自己研究問題的執著和誠實——你是不是真的在試圖理解這個世界，還是在應對指標壓力。

當然，中國的學術評價體系有自己的約束條件——發表壓力是實實在在的，你不能不去應對。但底線是：最后可能是現實逼你妥協，而不是你自己愿意去妥協。你要向著高標準去奮斗、去掙扎。

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Q6

您剛才提到“最后可能是現實逼你妥協，而不是你自己愿意去妥協。你要向著高標準去奮斗、去掙扎。“什么樣的學術環境能讓學者不必被迫妥協？斯坦福的氛圍為什么能做到這一點？

周雪光教授：

斯坦福給了我一個非常寬松的學術氛圍。我后來寫了很多中文的東西，同事們根本不懂中文，但他們連問都不問，各種待遇都不受什么影響。我發表的中文文章他們也看不懂，但這也不影響我的學術意愿和活動。這是一個制度化的學術環境，是不同系科教師員工之間的共識。

我也很羨慕那些著作等身、發了一大堆文章的人，但我做不到——只能勤奮地努力工作。做一個研究工作要做好多年，才能真正收集到資料、學到方法、做出有分量的東西。

我非常感激斯坦福和我的同事們。他們從來沒有給我任何壓力，說你一定要趕快出東西。你不必擔心如果不出東西，別人會怎么樣對待你，或者自己會受到刁難。你可以真正去做自己喜歡做的、非常想做的事情，而不計后果——因為沒有后果。

斯坦福也有形式上的評價體系，——每年填個表，說發表了多少文章、教了多少課。但對教授們的實際活動不會產生什么影響。有人今年發表好幾篇文章，沒什么影響；有人沒發文章，也沒什么影響。大家的研究動力是內在的，不是因為這些評價體系。當然，一些學者可以通過外面的市場機制來提高自己的地位回報——別的學校來挖你，學校為了留你就給你更好的條件。

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Q7

回到研究方法的問題。面對復雜的社會現象，您主張采用什么樣的研究策略？是先建模還是先歸納？AI 時代對研究方法有什么影響？

周雪光教授：

針對我們剛才討論的中國組織中的庇護主義現象和已有的研究觀察來說，我覺得研究策略需要兩步走。

第一步是分類。分類是理論化的第一步。面對復雜的經驗材料，我們不要急著建模，而是先把現象分門別類。現在數據越來越豐富、越來越公開，你可以設想幾種可能性，都列出來，然后看統計上哪些有關系、哪些沒有。也可以通過訪談去建立一些基本的經驗認知——“這類現象中，可能是某種機制在發揮作用”——然后再回到數據建模去驗證。這是一個自下而上的歸納過程。

現在有了 AI 的輔助，還可以做得更精細。比如給 AI 一大堆樣本，讓它幫你識別出不同的模式——哪些是平行的流動，哪些是垂直的躍遷，哪些是異常的偏離。先把經驗材料的結構搞清楚，再做進一步分析。

第二步是機制分析。從理論上搞清楚到底哪些機制在發揮作用。比如可以利用 discontinuity 來做“自然實驗”——通過找到一個沖擊或變化，觀察前后的差異，從而在統計意義上把混雜其中的因素區分開來。

關鍵是要先有機制的假說。如果沒有假說，將來怎么檢驗呢？你可以先采納文獻中已有的某一種說法，看看按照這個假說應該觀察到什么樣的模式。如果數據和這個模式不一致，那就說明還有其他原因，可以尋找其他的機制來解釋。這就是理論推進的過程。

The devil is in the details——最重要的就是研究設計里面那些精細的考慮，把問題一層一層剝離出來。好的研究工作，有些是在理論上有突破，有些是在研究設計上非常巧妙地把不同的因素區分開來。

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Q8

但很多時候，研究中的關鍵變量——比如“治理能力”“制度環境”——本身就難以直接觀測。這種情況下，應該如何設計研究來剝離混淆因素？審稿人提出的“替代性解釋”是不是就意味著研究失敗？

周雪光教授：

這恰恰是需要理論著力的地方。很多因素混在一起——比如制度環境、市場力量、歷史路徑——你要想辦法分辨出來。因為如果分不清楚，道理就講不清楚了。

實證上，有些變量確實非常難以測度。比如你想研究一個地區的“治理能力”，但你能觀測到的只有“經濟表現”，而經濟表現又受到地理條件、資源稟賦、宏觀政策等多重因素的影響。過去解決這個問題的一個做法是看歷史性的表現——當然也有問題，但總要先找一個可用的代理變量（proxy），再慢慢改進。

當然還可以利用“自然實驗”的邏輯：通過找到一個外生的沖擊或變化，觀察事前事后的差異。比如當某個關鍵制度發生變化時——一個地區原來的約束條件突然改變了——你就可以觀察，在新的條件下，當地的發展軌跡有沒有發生系統性轉變。如果能保持原來的勢頭，說明某些內在因素在起作用；如果發生了明顯變化，說明原來更多是外部條件在支撐。通過這樣的設計，可以在統計意義上把混淆因素區分開來。

審稿人的質疑其實是很好的理論推進的機會。他們提出一個替代性解釋（alternative explanation），這是一個非常合理的質疑。那你就想一個研究設計，把這個解釋排除掉——或者，如果不能排除掉，那也是新的發現。你解決了這個問題，實際上就解決了文獻中一個令人困擾的問題。如果你能提出一種方法來處理這種混淆效應（confounding effects），大家都可以借鑒。研究工作的推進往往就是在這種學術交流中產生的。

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Q9

剛才談了很多學術研究的問題。現在把目光轉向學生。當下的學生越來越焦慮，評價體系越來越單一，AI又在改變一切。您怎么看這個時代的學生困境？

周雪光教授：

每個時代不一樣，焦慮感不一樣。但我就想說——我們不都是這么過來的嗎？這是青少年時期的一種正常狀態。

當然這個時代確實變化太快了。特別是AI出來以后，連我們教育者自己都不知道未來的路徑是什么樣了，學生當然更難。剛才你們說起，有大一的學生已經規劃好了七年后的路——讀研、考選調生。這讓我很感慨。當然也能理解，面對不確定性，人本能地想要抓住一個確定的東西。

我作為老師，面對AI的發展，也有困惑——我上課應該怎么上，才能讓學生覺得有價值？如果我們只是在傳授書本知識，我們講的東西學生用AI做一做可能都知道了，而且比你講得還全面。但從另一個角度提供了一種新的激勵——你一定想辦法提供AI給不了的東西，你自己要有創造性。

AI給不了的是什么？是對問題的敏銳感覺，是你在長期研究中積累的判斷力，是你對一個現象背后深層邏輯的認識。這些東西需要時間去浸泡，需要你自己去做過研究、犯過錯誤、被拒過稿，才能慢慢發展出來。這不是知識傳授的問題，是經驗積累的問題。

所以我對學生的建議是：焦慮是正常的，但不要讓焦慮驅趕你去做選擇。真正重要的是找到一個你真的感興趣的問題，然后扎進去。一旦你開始做自己覺得有意思的事情，正向反饋就來了——越做越有意思，越有興趣，就越不想停下來。

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Q10

您對學生的建議是“找到真正感興趣的問題扎進去”。但對年輕學者來說，還有另一個困境：學術研究和政策研究之間存在“注意力競爭”——精力有限，不可能同時做好。年輕學者應該如何建立自己的學術身份？這道選擇題怎么選？

周雪光教授：

學術研究和政策研究之間存在注意力分配的競爭關系，你不可能同時都做好。每個階段要有輕重緩急的安排。

我的看法是，年輕學者第一步就是要在自己學科里站穩腳跟，建立非常明確的學術身份——我是研究什么領域的，在這個領域里有什么思想、什么建樹。這個身份建立好了，你再轉做社會政策研究或其他方向，那是你自己的選擇。但如果第一步就什么都做一點，我覺得這可能是一個失誤。

你真正開始學術道路是，你研究生畢業后， 獨立做研究、被拒稿、審別人的稿、自己從頭到尾完成一篇論文——這個過程非常重要，而且一定要全神貫注。人的創造性發展是有階段的，過了那個階段就真的很難了。

學術道路上的正向反饋很重要：如果一個課題你越做越有意思，就會越有興趣，就越想繼續做下去。但如果一開始東張西望，什么都在做，但什么都不深入，就容易進入負向反饋——覺得什么都沒意思，什么都做不好。

當然，發表壓力是制度環境的問題，你不能不去應對，我們都要適應環境。但底線是：最后可能是現實逼你妥協，而不是你自己愿意去妥協。你要向著高標準去奮斗、去掙扎。

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Q11

您剛才提到“發表壓力是制度環境的問題，你不能不去應對”。當制度用指標來驅動行為時，會發生什么？目前國內大學正在建立越來越精細的考核指標體系，這會對人才培養產生什么影響？

周雪光教授：

指標體系一旦設立起來，哪怕初衷是好的，也容易走向異化。因為一旦有了指標，大家的行為就會被指標引導——不是去做真正重要的事情，而是去做能顯示出指標的事情。

我在斯坦福的體驗就很不一樣。表面上也有年度評估——每年填個表，發了多少文章、教了多少課。但實際上，沒有人真的拿這些表格來評判你。有人今年發了三篇文章，有人一篇沒發，在系里的待遇沒有本質區別。激勵機制不是內部的考核，而是外部的學術市場——如果你的工作做得好，別的學校會來挖你，學校為了留人就會給你更好的條件。更為重要的激勵是學者的內在動機，學術研究的好奇和沖動。

這種制度的本質是：它信任你已經是一個合格的學者，然后給你空間讓你做最好的工作。 而不是用一套指標來驅動你——你想想，如果一個人的注意力都放在“怎么滿足考核”上，他還有多少精力去想真正重要的學術問題？

所以你看，同樣是“評價”，方向完全不同。一個是向內擠壓——用指標逼你產出；一個是向外開放——用信任激發你的自主性。對人才培養來說，后者的效果要好得多。特別是年輕學者和學生，他們所需要的不是一個嚴密的考核體系，而是一個能讓他們安心做自己覺得重要的事情的環境。

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注：本文根據座談錄音整理，已做口語化修訂與結構調整，保留了討論的核心內容與學術觀點。

撰稿：范翻、阮睿；排版：葉芷；審核：王麒植；責編：張子璐