羅新專訪：尋找潛隱劇本

《支配與抵抗藝術(shù)：潛隱劇本》，詹姆斯·斯科特（James C. Scott）?三輝圖書|南京大學(xué)出版社解讀公開劇本背后的潛隱劇本，正是歷史學(xué)家的工作。 ? Pixabay

本周雙體實(shí)驗(yàn)室為大家推送的文章《尋找潛隱劇本》轉(zhuǎn)載自“南都觀察家”對(duì)北京大學(xué)歷史學(xué)系羅新教授的專訪。在專訪中，羅新教授借由“潛隱劇本”討論了當(dāng)年的互聯(lián)網(wǎng)、歷史中的記憶與遺忘、教育的本質(zhì)等話題。

耶魯大學(xué)人類學(xué)學(xué)者斯科特在其著作《支配與抵抗藝術(shù)：潛隱劇本》提出公開劇本和潛隱劇本的關(guān)系問題。歷史由強(qiáng)者書寫，而在公開的歷史劇本背后也存在弱者話語(yǔ)的表達(dá)。他們以潛隱的方式表達(dá)自己未能公開的觀點(diǎn)，行使和主張自己不能聲張的權(quán)利，以表示對(duì)強(qiáng)者的抵抗。

尋找潛隱劇本的啟發(fā)在于，無(wú)論是學(xué)術(shù)研究，還是社會(huì)熱點(diǎn)，在所有表達(dá)的場(chǎng)合，我們都可以越過已經(jīng)呈現(xiàn)的劇本，探尋背后的真相。正如羅新教授所言，“尋找事實(shí)里的事實(shí)，故事背后的故事”。

尋找潛隱劇本

文/南都觀察、羅新

互聯(lián)網(wǎng)的公共表達(dá)：俱樂部與舞臺(tái)

南都觀察：今天訪問的原因，一方面和南都觀察一向關(guān)注的議題，社會(huì)、教育、文化、歷史、思想史等有關(guān)，您作為歷史學(xué)者，給公眾的形象卻不是簡(jiǎn)單地鉆到故紙堆里去研究過去的事（羅新：我當(dāng)然是鉆到故紙堆里），另一方面，是關(guān)于互聯(lián)網(wǎng)上的公共表達(dá)這件事，我們知道您是天涯論壇關(guān)天茶舍的創(chuàng)辦者，后來還創(chuàng)立了往復(fù)論壇，大概可以算最早的一批網(wǎng)絡(luò)“沖浪者”。您如何看待這樣的經(jīng)歷？它們更多是一種公共表達(dá)，還是只是學(xué)者之間利用互聯(lián)網(wǎng)交流的工具，比如幫助上海和北京的學(xué)者隔空討論學(xué)術(shù)問題？

羅新：當(dāng)初做論壇時(shí)，并沒有想到公共這個(gè)層面，只覺得這是一個(gè)新方式。不是簡(jiǎn)單的超越地域，即便同事平時(shí)也沒有機(jī)會(huì)這樣交流。那時(shí)出現(xiàn)了這么一個(gè)地方，一個(gè)超空間、甚至超時(shí)間的平臺(tái)。此前每個(gè)人都困在自己的具體時(shí)空里，現(xiàn)在卻可以隨時(shí)在同一個(gè)平臺(tái)交談，不受時(shí)間和空間限制，前所未有。所以大家都有點(diǎn)興奮，私密的、公共的話都會(huì)說。

不過那時(shí)不會(huì)有“我在面對(duì)公眾說話”這樣的意識(shí)。如果刻意對(duì)公眾說話，那就難免會(huì)表演，這跟我們的自我定位不一致，我們追求的只是彼此間的交流。當(dāng)然，網(wǎng)絡(luò)空間實(shí)際上有公共性，因?yàn)槟愕陌l(fā)言別人都看得見，而且“別人”包括任何人，不管你是否認(rèn)識(shí)，是否與你相干。但這一公共性是逐漸被人們意識(shí)到的，BBS早期參與者不多這個(gè)事實(shí)可能使多數(shù)人誤以為發(fā)言傳播是有邊界的。今天你在微博上發(fā)言，你知道你的話所有人都能看到。但BBS論壇時(shí)代，人們一開始覺得都是熟人，對(duì)網(wǎng)絡(luò)言論的公共性是慢慢認(rèn)識(shí)到的。

1994年5月，國(guó)家智能計(jì)算機(jī)研究開發(fā)中心開通曙光BBS站，這是中國(guó)大陸的第一個(gè)BBS站。 ?新浪科技

南都觀察：有點(diǎn)像現(xiàn)在的微信群。

羅新：有點(diǎn)像。群里的人你以為都認(rèn)識(shí)，但其實(shí)有人不停往里拉人，慢慢地就有很多陌生人了。你的話還會(huì)被轉(zhuǎn)到別的群、別的圈，最后到了哪里不是你可以控制的。你以為你在一個(gè)私人俱樂部里，其實(shí)你在曠野的舞臺(tái)上而不自知。

南都觀察：您剛才說到在互聯(lián)網(wǎng)出現(xiàn)之前，每個(gè)人都是受困于具體的時(shí)空，論壇作為一個(gè)超時(shí)空平臺(tái)把人從受困的空間里拉出來。有趣的是，不久前有一個(gè)很熱的話題，即困于系統(tǒng)，好像每個(gè)人在從您說的具體的、自己的空間被拉出來后，又重新困在了新的空間里，算法的空間。

羅新：這不是一個(gè)層面的問題。相比于20多年前每個(gè)人只在自己狹小的時(shí)空里，今天所謂的“困于網(wǎng)絡(luò)”，即在微信或其他平臺(tái)上消耗過多時(shí)間，兩者性質(zhì)大不一樣。以前的你真的就是一個(gè)個(gè)體，工作很單一，像我們這樣做專業(yè)工作的人，只說工作相關(guān)的話，發(fā)表的空間也非常有限，就是參與會(huì)議發(fā)言、書刊發(fā)表。而且專業(yè)研究者的話題，絕大多數(shù)人是不會(huì)關(guān)心的。我寫論文，但我不知道幾個(gè)人會(huì)讀，只是相信總會(huì)有人讀。學(xué)術(shù)對(duì)話在傳統(tǒng)條件下也是超時(shí)空的，但緩慢且有限。

可是現(xiàn)在不一樣了，特別是有微信、Facebook、Instagram這類的軟件，全世界關(guān)注同一個(gè)話題的人會(huì)聚集起來，討論、交流、傾聽、反駁。不可思議，這是人類從未經(jīng)歷過的、嶄新的交往方式，至少在開始階段，曾極大地刺激網(wǎng)絡(luò)交流參與者，使他們神魂顛倒。

我辦關(guān)天茶舍（編注：以下簡(jiǎn)稱“關(guān)天”），以及稍晚的往復(fù)論壇（以下簡(jiǎn)稱“往復(fù)”），就是在這樣一個(gè)時(shí)代。但是從關(guān)天到往復(fù)，這個(gè)變化本身就意味著我們慢慢領(lǐng)會(huì)到網(wǎng)絡(luò)論壇公共性的特點(diǎn)，選擇一種平衡——在利用網(wǎng)絡(luò)提供的自由的同時(shí)，回避公共性可能帶來的喧囂與困擾。社區(qū)繁榮期出現(xiàn)得很快，關(guān)天創(chuàng)辦不到一年，就有上萬(wàn)人進(jìn)入，發(fā)言量巨大。這時(shí)你會(huì)意識(shí)到，你無(wú)法知道你的發(fā)言對(duì)象，也不了解他們，有些發(fā)言你愿意看，有些看不下去，也就不愿意和對(duì)方交流。

有的人表達(dá)欲強(qiáng)烈，主動(dòng)找地方發(fā)言，而且長(zhǎng)篇大論。但我不是那樣的人，所以迅速發(fā)現(xiàn)這個(gè)地方或者說這類空間不適合我。我會(huì)懷念關(guān)天一開始時(shí)的樣子：小規(guī)模交流。于是辦了往復(fù)論壇，目標(biāo)就是把關(guān)天里和我們類似的人轉(zhuǎn)移過來，討論集中在文史領(lǐng)域。雖然這還是一個(gè)公共BBS，但是話題集中于文史，有點(diǎn)專業(yè)的意思，很多人就不會(huì)來了。但沒想到，其實(shí)后來看往復(fù)的人也越來越多，人多了，發(fā)言者會(huì)變得越來越謹(jǐn)慎。

當(dāng)年最有名的廣告語(yǔ)之一：“互聯(lián)網(wǎng)，網(wǎng)聚人的力量?！? ?網(wǎng)易

南都觀察：我有一個(gè)感覺，論壇時(shí)代的很多表達(dá)，我們是真的在討論問題，能學(xué)到很多東西，那個(gè)時(shí)候發(fā)言的質(zhì)量很高。

羅新：論壇不同于微信，微信群的參與者是固定的，論壇寫作者雖然通常是固定的——經(jīng)常發(fā)帖的就那些人。但閱讀者是不固定的，甚至可能是無(wú)限的，絕大多數(shù)熱情閱讀的人并不發(fā)言。微信群也是有些人話少有些人話多，但你的發(fā)言誰(shuí)看得見畢竟是明確的。論壇時(shí)代的讀者是不明確的，好多人不看帖，好多人只看不說（潛水），有的人會(huì)隔一陣來看一下。我覺得這是網(wǎng)絡(luò)某個(gè)階段的特點(diǎn)。

論壇時(shí)代有些發(fā)言者是有意識(shí)地說給別人聽，他有設(shè)定的聽眾，也有把某個(gè)想法傳達(dá)出去的目的，這種寫作篇幅可能會(huì)比較長(zhǎng)，和微信微博這種小篇幅的不一樣。

南都觀察：您說到論壇里作者是固定的，閱讀者是不固定的。但是如果我出版一本書，我也不知道這本書誰(shuí)會(huì)買，誰(shuí)會(huì)讀。

羅新：的確是，但書和網(wǎng)絡(luò)不一樣，書是比較傳統(tǒng)的形式。社會(huì)的文化傳統(tǒng)、出版?zhèn)鹘y(tǒng)讓我們天然地覺得閱讀書籍是一種很莊重的形式。網(wǎng)絡(luò)就不一樣了，至少在開始階段人們感覺網(wǎng)絡(luò)發(fā)言可以是較為隨便的，甚至應(yīng)該是比較輕松隨意的，不必那么嚴(yán)肅，讀者不把網(wǎng)絡(luò)發(fā)言拿來與書刊作比較。也就是說，網(wǎng)絡(luò)發(fā)言有非正規(guī)的一面。這讓寫作者和讀者更放松。即使某些寫作在文字形式上是嚴(yán)肅的，但其實(shí)作者心態(tài)上是放松的。（南都觀察：在調(diào)侃）

還有一個(gè)原因是匿名性。網(wǎng)絡(luò)帖子可以是匿名的，（南都觀察：同一個(gè)作者可以用好幾個(gè)ID），當(dāng)然時(shí)間久了大家會(huì)知道這個(gè)ID背后是誰(shuí)，但至少一開始，帖主說話是很放松的。而且書籍的出版有編輯審核等程序，有各方面的考慮。現(xiàn)在帖主自己完成了一切，自己是編輯，自己是出版社，自己給自己把關(guān)。

帖主自己是編輯，自己是出版社，寫作不再沉重。 ?Pixabay

南都觀察：但是現(xiàn)在論壇衰落了。一方面很多論壇消失，一方面人們也不太去了。為什么大家會(huì)覺得這個(gè)東西有意義，但是不去看呢？

羅新：我覺得因?yàn)樗暮芏喙δ芤呀?jīng)被微信號(hào)文章取代。它和微信一對(duì)一的交流不同，更像是論壇上的主帖和跟帖討論。

南都觀察：但是微信號(hào)文章的討論，并不是你跟帖了就能顯示，需要去放出來。

羅新：所以它是一個(gè)控制性的交流。但是在公共性上，公號(hào)文章比微信群和朋友圈還是要強(qiáng)。

南都觀察：現(xiàn)在的年輕人比較習(xí)慣音頻和視頻的表達(dá)，一些學(xué)者包括您也參與過這些新形式的表達(dá)，您怎么看這樣的趨勢(shì)，和它們與文字表達(dá)的區(qū)別？

羅新：人的本性當(dāng)然更愿意接受聲音和圖像。一開始用文字來傳播信息其實(shí)是不得已，因?yàn)槁曇艉蛨D像的傳播在過去遠(yuǎn)不如文字方便，現(xiàn)在的技術(shù)可以克服這種困難。音像的直接性、復(fù)雜性，以及表現(xiàn)力，不是文字能夠勝任的。

南都觀察：這里是不是存在一個(gè)表達(dá)的門檻，如果需要用文字表達(dá)的話，需要有我自己的觀點(diǎn)，然后能用文字把自己的觀點(diǎn)組織表達(dá)出來。另外對(duì)于閱讀者，是不是音頻視頻的接受門檻相對(duì)低？

羅新：音頻視頻也要有觀點(diǎn)、有想法，不一定是門檻更低。

歷史研究：關(guān)于記憶和遺忘，關(guān)于公開劇本與隱藏劇本

南都觀察：羅老師您很大的一部分研究在于歷史中的記憶和遺忘。遺忘很多時(shí)候是很難留下痕跡的，如果只有某些記憶允許被保留，另一些不允許被記錄，它會(huì)不會(huì)永遠(yuǎn)消失？比如我們自己是當(dāng)事人的時(shí)候，我們知道歷史上曾經(jīng)發(fā)生過的事情，但幾十年后當(dāng)事人的肉身消失了，記錄也沒有被允許保留，那誰(shuí)還知道發(fā)生過這個(gè)事情？

羅新：當(dāng)事人也并不對(duì)事實(shí)有真正的了解。我們每個(gè)人參與的歷史都只是1/70億的歷史，對(duì)你來說當(dāng)然是有意義的，但如果沒有別人對(duì)你的歷史反復(fù)確認(rèn)與肯定，你不會(huì)再相信自己的歷史。當(dāng)別人都在說你記錯(cuò)了，你就會(huì)懷疑自己的記憶。記憶是一個(gè)反復(fù)審查、反復(fù)肯定的過程。遺忘則是主導(dǎo)性的，只要不是被選擇、被審查、被反復(fù)肯定的，最后都會(huì)遺忘。

而反復(fù)肯定的過程，是可以被操控的，被任何人，包括你自己。你也會(huì)主動(dòng)遺忘很多重要的事情。遺忘是必然的，記憶才是偶然的。

南都觀察：那么，很多事情被遺忘，是不是一種損失？

羅新：記憶必然伴隨著遺忘，遺忘是健康的表現(xiàn)，和打掃衛(wèi)生一樣。記憶不是把信息簡(jiǎn)單往腦子里一裝。它需要整理，形成秩序，在事件之間、時(shí)間之間、事物之間建立關(guān)聯(lián)。建立不起聯(lián)系的信息，就肯定要忘記。

南都觀察：如果我記不得昨天中午吃什么了，我覺得沒有太大的關(guān)系，但是有一些事情的遺忘，對(duì)歷史來說，是不是就意味著它永遠(yuǎn)地失去了？

羅新：我們現(xiàn)在讀到的歷史，也是很偶然被記錄下來的一些東西，是被努力爭(zhēng)取的結(jié)果。歷史被誰(shuí)爭(zhēng)取，這是很有趣的，是背后各種權(quán)力、各種力量、各種意志之間持續(xù)競(jìng)爭(zhēng)的結(jié)果。有的力量希望你忘記，有的力量希望你記住，有的力量希望你這樣記，有的希望你那樣記。所有的歷史書寫、所有的表達(dá)都是一場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，我們所知道的歷史是競(jìng)爭(zhēng)的結(jié)果。

最近詹姆斯·斯科特的一本新書出版，叫《支配與抵抗藝術(shù)》，他說一切表達(dá)都有公開與不公開兩種版本，用舞臺(tái)劇本作比方，就分為公開劇本和潛隱劇本兩種。我們?cè)跁?huì)議上的發(fā)言、報(bào)紙、電視所見的那些話，是公開劇本。但是每一個(gè)人、每一個(gè)群體，都有不公開的言行，都有幕后的表達(dá)，這就是潛隱劇本。學(xué)生家長(zhǎng)對(duì)孩子的要求，心里想的是掙錢，有一個(gè)好工作，能養(yǎng)家糊口，但在公開場(chǎng)合，比如作為學(xué)生家長(zhǎng)發(fā)言，就會(huì)說希望孩子對(duì)社會(huì)有用，為國(guó)家做貢獻(xiàn)。前者是潛隱劇本，后者是公開劇本。

歷史研究者千萬(wàn)不要只相信公開劇本，而隨時(shí)要想到，它的隱藏劇本是什么樣的呢? 我們要尋找潛隱劇本，尋找事實(shí)里面的事實(shí)，故事背后的故事。

南都觀察：那我們?cè)撊绾闻卸膫€(gè)才是故事后的故事呢？

羅新：每個(gè)學(xué)科都有自己特有的一套訓(xùn)練、方法和技術(shù)規(guī)范。歷史學(xué)早已形成自己成體系的規(guī)范和方法，可用以尋找隱藏劇本，（南都觀察：比如交叉驗(yàn)證？）各有各的辦法，是一套專業(yè)的訓(xùn)練。就像記者也有自己的辦法，你不會(huì)完全相信你采訪對(duì)象說的話，你會(huì)想他背后在說什么，也許是通過動(dòng)作、表情。就像一個(gè)奴隸會(huì)非常謙卑地在奴隸主面前跪下來，但在內(nèi)心深處咒罵對(duì)方，希望對(duì)方死掉。

南都觀察：考慮背后的故事是很有意思的一點(diǎn)。很多時(shí)候我們判斷對(duì)方的實(shí)際意義時(shí)，是根據(jù)上下文、社會(huì)背景、或者其他的信息。比如我看一條微博，它可能實(shí)際是在調(diào)侃或說反話，我關(guān)注了對(duì)方好幾年，了解他，知道在這樣的情境下對(duì)方實(shí)際想表達(dá)的是字面上相反的另一個(gè)意思，但新的讀者就未必知道?；ヂ?lián)網(wǎng)上每天都有海量的信息，假設(shè)幾十年后的歷史研究者，他不知道這樣的背景，是不是也可能作出和我相反的，某種意義上不符合實(shí)際的判斷？

羅新：當(dāng)然是這樣。這就是為什么每一個(gè)研究者、每一個(gè)學(xué)科都有一套特別的訓(xùn)練，教人去獲得真相。未來的歷史學(xué)家不會(huì)頭腦簡(jiǎn)單到只憑個(gè)別的媒體、表面的話語(yǔ)來尋找這個(gè)時(shí)代的故事。我們有各種辦法收集公開劇本之外的信息。

中國(guó)有14億人，我們只是1/14億，你要看到另外一個(gè)1/14億，另外那些1/14億，他們背后在想什么。尋找他們的故事，找得多了，自然會(huì)有新的故事。

互聯(lián)網(wǎng)提供了一個(gè)很好的工具，可以保留更多人的劇本。用詹姆斯·斯科特的話來說，支配就是控制和統(tǒng)治。盡管支配也有道高一尺，魔高一丈的變化，但我們?nèi)匀猾@得了人類有史以來最好的條件，使得各種聲音都保留下來，哪怕是歷史上不可能保留的邊緣人聲音，如低種姓人群，如奴隸，以前他們的聲音怎么可能保存下來呢？可是今天，即使遠(yuǎn)在最偏僻的鄉(xiāng)村，最被忽視的人，也有可能保留自己的聲音（南都觀察：比如用抖音、快手）。這是人類史上第一次，任何人都可能保留自己的聲音。今天我們第一次面對(duì)人人平等的可能性。

南都觀察：我們現(xiàn)在在網(wǎng)絡(luò)上，可能會(huì)用流行語(yǔ)或表情包來取代一個(gè)表達(dá)，以后的研究者會(huì)不會(huì)奇怪這個(gè)表達(dá)是什么？

羅新：你這么說，就是假定一個(gè)時(shí)代和另一個(gè)時(shí)代之間發(fā)生了斷裂，斷裂大到使不同時(shí)代之間的信息流動(dòng)被阻斷。然而幾乎沒有這種可能性。過去都是可以理解的，所以不用擔(dān)心未來對(duì)今天產(chǎn)生誤會(huì)。

南都觀察：您剛才講到斯科特的公開劇本和潛隱劇本，我想起今天早上和一位作者聊“土豬拱白菜”的話題，公開的劇本，是你要好好學(xué)習(xí)，修身治國(guó)平天下，或者用現(xiàn)代的話語(yǔ)，你要發(fā)展你自己，成為一個(gè)完整的、有判斷力的、負(fù)責(zé)的人。而隱藏的市民劇本是，你要升職加薪，迎娶白富美，走上人生巔峰。這兩個(gè)劇本以前是完全隔絕的，但現(xiàn)在會(huì)有人把它直接說出來，是因?yàn)闈撾[劇本可以用來討好大眾嗎？

羅新：這個(gè)表達(dá)被說出來的一刻，它已經(jīng)從潛隱劇本轉(zhuǎn)成公開劇本了。在一些情境下，潛隱劇本會(huì)被公開，比如我們忽然吵起來了，我原來假裝喜歡你，現(xiàn)在就爆發(fā)了，會(huì)說出，其實(shí)我一直討厭你，這就暴露自己的潛隱劇本。但通常，只要理性占上風(fēng)，拿出來的都是公開劇本，而不是潛隱劇本。

潛隱劇本的公開是偶然的、非理性的，是在利益和利益平衡之外發(fā)生的。按照利益平衡的理性做法，我只能拿出公開劇本，但某些契機(jī)下，潛隱劇本會(huì)被公開，而且此后成為新的公開劇本。

劇本是復(fù)雜的、多重的?？梢哉J(rèn)為，公開劇本也可能曲折地反映潛隱劇本的某些內(nèi)容。解讀公開劇本背后的潛隱劇本，正是歷史學(xué)家的工作。每個(gè)人都是讀者，是社會(huì)信息的閱讀者，每個(gè)閱讀者都應(yīng)該具備通過閱讀公開劇本而獲取潛隱劇本某些信息的能力。

南都觀察：作為反映人類生活的小說，會(huì)不會(huì)保留了一些史料，或者說歷史的線索呢？

羅新：史料需要反復(fù)整理，不僅是保留的問題，一堆原始的東西堆在那里，無(wú)論它是什么性質(zhì)，不經(jīng)過整理就不是史料。只有那些我們已經(jīng)確定它的意義的，放在特定研究線索里面的才叫史料。

你說我把東西留給后人，但如果只是留給后人，那是沒有意義的，對(duì)學(xué)術(shù)來說，必須要一代一代的人去整理，整理出問題來，那對(duì)后人才有意義。（南都觀察：如果不整理的話，它有可能會(huì)造成更多的誤解？）不只是誤解，還會(huì)造成遺忘。只有和問題相關(guān)的東西才能進(jìn)入記憶。沒有問題，就會(huì)造成遺忘。 但是，今天的技術(shù)條件下，完全制造遺忘已經(jīng)不大可能。制造遺忘的力量無(wú)論多絕對(duì)，也不太可能侵入所有人的思想。

南都觀察：但是思想是有可能被改變的，或者用現(xiàn)在常用的一個(gè)詞：洗腦。如果一代年輕人都被洗腦了，是不是就會(huì)有遺忘？

羅新：我們每一代人都在被“洗腦”。洗腦其實(shí)就是教育，我們每個(gè)人都被教育，都是教育的產(chǎn)物。當(dāng)你說別人被洗腦時(shí)，也許你實(shí)際上是想說，他居然否認(rèn)那些基本的事實(shí)。其實(shí)認(rèn)定事實(shí)也是教育的結(jié)果。

教育：批判與思想

南都觀察：今天是高考的日子，教育也一直是我們經(jīng)常討論的，關(guān)于平等的領(lǐng)域。一個(gè)人如果有幸投胎到北京上海，他可能考上好大學(xué)的機(jī)會(huì)要大很多，然后他如果不幸投胎到河北、山東、河南之類的地方，就需要經(jīng)歷更殘酷的競(jìng)爭(zhēng)。

羅新：我們面對(duì)的是制度化的不平等。

南都觀察：而且是由北京和上海的家長(zhǎng)共同參與維護(hù)的一個(gè)結(jié)構(gòu)。

羅新：歸根結(jié)底是由權(quán)力維護(hù)的。所以不要把責(zé)任推給普通的家長(zhǎng)，把它變成民眾之間的，家長(zhǎng)之間的矛盾。

南都觀察：上海曾經(jīng)有過學(xué)校招收流動(dòng)兒童，但本地的家長(zhǎng)就不樂意了，他們會(huì)去“鬧”。

羅新：他們鬧有他們的道理，不能忘了這一點(diǎn)，他們想要保障的是自己的利益。他們的利益很小，就那一點(diǎn)點(diǎn)。是更大意義上的不平等造成了這種對(duì)于個(gè)人利益的不恰當(dāng)維護(hù)。在一個(gè)流動(dòng)性很弱的社會(huì)，這種競(jìng)爭(zhēng)是很殘酷的。

南都觀察：說到教育和學(xué)習(xí)的問題，您在關(guān)天茶舍的開篇詞中提到的“吾儕所學(xué)關(guān)天意”，這個(gè)“所學(xué)”指的是一種看待事情的方式，而不是具體的知識(shí)本身，是嗎？

羅新：知識(shí)是無(wú)限的，沒有人憑知識(shí)就能夠變成一個(gè)很有想法的人。重要的是怎么處理知識(shí)。我們現(xiàn)在有一種偏向，就是重視知識(shí)，不重視思想；重視知識(shí)的積累，不重視思想的訓(xùn)練?，F(xiàn)在的學(xué)術(shù)方向是知識(shí)豐富但思想蒼白，知識(shí)增長(zhǎng)是數(shù)量上的低質(zhì)量增長(zhǎng)。

南都觀察：會(huì)不會(huì)有這樣的情況，比如說我作為學(xué)生，想批判一個(gè)什么東西，但老師會(huì)覺得我沒有批判這個(gè)東西的能力，因?yàn)槲宜鶎W(xué)的知識(shí)太有限了；而且知識(shí)本來就是一個(gè)權(quán)威，你所學(xué)的知識(shí)都是他人告訴你的，你有什么資格或者說有什么能力來批判它？

羅新：所有的知識(shí)積累和推進(jìn)，都是批判的結(jié)果。如果不是憑著批判思維獲得知識(shí)進(jìn)步，那知識(shí)積累就是一個(gè)低質(zhì)量的積累。

學(xué)習(xí)中，發(fā)現(xiàn)同一個(gè)問題有很多不同的說法，甚至相互矛盾的說法，這個(gè)時(shí)刻才是真正有價(jià)值的。有不同的說法時(shí)，才有繼續(xù)提問的可能。網(wǎng)絡(luò)搜索時(shí)代的好處是可以迅速找到不同的說法，這個(gè)時(shí)候需要你去批判、去懷疑，這是最重要的訓(xùn)練。把每個(gè)說法的邏輯整理出來，你才會(huì)知道問題出在哪里。

只有一個(gè)結(jié)論、一個(gè)觀點(diǎn)是沒有意義的，獲得觀點(diǎn)的邏輯過程才有意義。你說你有一個(gè)觀點(diǎn)，你要說出你的思路是什么，和別人哪里不一樣，憑什么不一樣，你用的證據(jù)跟別人的不同在哪里。一個(gè)好的學(xué)者不會(huì)只講結(jié)論，而一定會(huì)講他為什么這樣說，會(huì)介紹這個(gè)結(jié)論是怎么出現(xiàn)的，這就把思路展示給你，讓你看到各個(gè)邏輯環(huán)節(jié)。

南都觀察：您之前提到過歷史學(xué)家有三大美德，批判、懷疑和想象力，那么您覺得在歷史學(xué)研究之外，它有什么樣的應(yīng)用意義？

羅新：人文學(xué)科是反思性、批判性的學(xué)科，通過反思學(xué)科已有的認(rèn)識(shí)，推動(dòng)我們對(duì)人與社會(huì)的理解。在反思中尋求選擇，一系列的選擇構(gòu)成思想發(fā)展。如果一個(gè)學(xué)者只是在反復(fù)地確認(rèn)過去、確認(rèn)前人、確認(rèn)權(quán)力，而不是反思和質(zhì)疑，那他就沒有盡到學(xué)術(shù)的責(zé)任。

學(xué)術(shù)的責(zé)任就是批判，就是唱反調(diào)，就是說不同的話，這樣才能夠有意義，才能有所貢獻(xiàn)于社會(huì)的選擇。自然科學(xué)也是如此，理性思維都如此。學(xué)科不分什么自然、人文、社會(huì)，都是人類的高層次理性活動(dòng)。文科和理科的區(qū)分本身是陳舊落后的。