奮進在馬克思主義史學之路——戴逸與清史研究訪談錄

奮進在馬克思主義史學之路

——戴逸與清史研究訪談錄

張建斌

中國社會科學院歷史理論研究所副研究員

【編者按】戴逸，1926年生，江蘇常熟人，畢業(yè)于北京大學歷史學系，中國人民大學一級教授、清史研究所名譽所長、博士生導師；2002年至今，擔任國家清史編纂委員會主任，曾任中國史學會第四及第五屆會長、國務院學位委員會歷史學科評議組召集人、國務院古籍整理出版規(guī)劃小組成員；1996年被聘為北京市文史研究館館長，2011年被聘為中央文史研究館館員。戴逸從事中國革命史、近代史、清史研究，是國內清史學科的開創(chuàng)者之一。據(jù)不完全統(tǒng)計，戴逸為學七十載，出版?zhèn)€人著述或主編著作四十余部，發(fā)表論文八百余篇，代表作有《中國近代史稿》《簡明清史》《一六八九年的中俄尼布楚條約》《乾隆帝及其時代》《十八世紀的中國與世界》《涓水集》等，榮獲“全國教育系統(tǒng)勞動模范”稱號和人民教師獎章、中國圖書獎、第二屆吳玉章人文社會科學終身成就獎等。本次訪談主要圍繞戴逸從事清史研究的學術歷程、馬克思主義史學重大理論問題及新修《清史》相關問題展開。

一、馬克思主義史學與清史研究的學思歷程

問：戴老師您好，很高興您能接受我們的采訪。您的故鄉(xiāng)江蘇常熟虞山秀色、人文薈萃，自古文人輩出、傳統(tǒng)文化積淀深厚。請問您最初如何學習國學？

答：我到初中以后才學寫白話文，此前學習的是文言文。高中階段教國文的是楊毅庵先生，他是畢業(yè)于無錫國學專修館的高材生，出身名門，有家學淵源，古文造詣極高，講授《荀子》《左傳》《莊子》《詩經(jīng)》《昭明文選》，還傳授古人吟詩誦文的方法。在楊先生的指導下，我接觸到了經(jīng)史子集各部類書籍，奠定了日后從事學術研究的基礎，他是我為學道路的第一個領路人。在入北大前夕，我?guī)煆膰鴮W名家金叔遠先生研讀《史記》，金師秉承傳統(tǒng)的授課方法，要求每天圈點閱讀《史記》若干頁，次日講解討論，引導學生進入學術殿堂，可惜時間倉促，僅學習兩個月，不免遺憾。同鄉(xiāng)祁龍威教授入金先生門下較我為早，又長時間得到叔遠師的傳授，打下了深厚的學術功底，同窗砥礪，后來我們在近代史領域多有交流。

問：北京大學名師云集，在求學之路上，哪些老師對您影響較大？

答：1946年秋天，我從上海交通大學轉到北京大學，當時北大的名教授們有給本科生上課的傳統(tǒng)。教國文的是沈從文，哲學老師是賀麟，美學課由朱光潛擔任。歷史學方面，向達老師講隋唐史，宋史老師是鄧廣銘，元史老師是由清華大學聘請來的邵循正，教授西洋史的是楊人楩；目錄學記得是王國維的學生、來自北京圖書館的趙萬里，他的記憶力之強，令人驚嘆；明清史由歷史學系的主任、學校秘書長鄭天挺講授。

鄭天挺老師對我學習明清史影響很大。當時北大的校長是胡適，從事政治活動，無暇管理太多校務，鄭老師作為秘書長，實際相當于副校長，十分忙碌，但并未脫離教學，開設明清史課。他講課很有特點，沒有講稿，只帶一疊卡片，上課時旁征博引，滔滔不絕，條理井然，記錄下來就是一篇好文章。同學們很喜歡這種授課風格，這門課也是學校最為叫座的課程之一。他曾借給我《明元清系通紀》作為課外讀物，還指導我讀了半部《明史》。此后，我經(jīng)常去請教，鄭師每每放下手頭的公務，不厭其煩地講解，我也漸漸領會了做學問的方法和道理。

問：您最初接觸馬克思主義史學是在什么時候？

答：在北大讀書期間，已經(jīng)零星接觸馬克思主義史學，當時社會學老師是許德珩教授，講授馬克思主義社會發(fā)展史。1948年，我從北平進入解放區(qū)，在華北大學一部學習。講授中共黨史的是年輕教師胡華，從他那里我第一次了解了黨如何誕生、成長、壯大，經(jīng)歷挫折走向勝利。畢業(yè)后，我留在政治研究室革命史組工作，當時研究室組長正是胡華老師，很幸運做他的助手。耳濡目染之下，我開始系統(tǒng)閱讀馬恩著作、毛主席的書。每次胡華老師作報告，由我與另一位老師彥奇幫助在黑板上寫板書，被戲稱為“哼哈二將”。

胡華老師寫文章，我?guī)椭殚嗁Y料，有時也起草幾段，由老師修改完善。《中國新民主主義革命史》中有關東北抗聯(lián)的一段就屬于這種情況，我從中獲益很多。新中國成立初期，全國掀起學習黨史、革命史的熱潮，當時的中宣部副部長胡喬木找到胡華，提出編寫黨史教科書，由我與彥奇收集材料，后經(jīng)喬木同志審定，商務印書館出版發(fā)行了胡華主編的《中國新民主主義革命史參考資料》。這一學習和工作經(jīng)歷難得，對于深入學習馬克思主義理論很有幫助。

胡華老師是新中國成立后最為杰出的馬克思主義史學家之一，平日活動很多，但也經(jīng)常抽出時間來指導學生論文寫作。我的第一本著作《中國抗戰(zhàn)史演義》（筆名王金穆）就是在他的指導和幫助下完成的。當時胡華老師接受新潮書店的委托，向新解放區(qū)的群眾宣傳黨的政策和歷史，就將這本小冊子轉交出版社，并于1951年出版，這也是我的處女作。現(xiàn)在翻看七十多年前寫的小書，還不能算是純粹的學術專著，幼稚、淺陋、平庸自不待言，回想半個多世紀前的創(chuàng)作，人事滄桑，感慨萬千。

問：2018年，中國人民大學出版社出版《戴逸文集》，共計12種14冊，這還不是您的全部學術著作。回顧治學路徑的選擇，您認為有何特點呢？

答：回顧我的治學經(jīng)歷，基本是循著“逆向回溯”的路徑，即先從事中共黨史、中國革命史研究，之后由今至古，研究中國近代史，最后重心落在清史，逐步往前推移回溯，由此先后出版了《中國抗戰(zhàn)史演義》《中國近代史稿（第一冊）》《一六八九年的中俄尼布楚條約》《簡明清史》《乾隆帝及其時代》《十八世紀的中國與世界》等書。進入21世紀，大部分時間都用于新修《清史》的編纂和審改，寫作的時間少了很多，作品也就相應減少了。

問：您是如何運用馬克思主義歷史理論開展史學研究的？

答：雖然寫了很多學術文章，但總結我的歷史研究，主要就三件工作：敘述歷史、考證歷史、解釋歷史。

馬克思主義要求以史實為依據(jù)，論從史出，敘述歷史最根本的就在于實事求是，忠實于歷史真相，勿作粉飾隱諱。敘述歷史要明白易懂，把深奧的道理淺顯準確地表述出來。曾經(jīng)有人給郭沫若一篇關于甲骨文的論文，郭老說沒有讀懂，試想連郭沫若這樣研究甲骨的專家都讀不懂，恐怕世上沒人能夠理解它了。

歷史研究從事實出發(fā)，就要占據(jù)第一手材料，考據(jù)歷史就是在豐富的史料基礎上進行的。古往今來很多學者都是在資料方面花費了大量的時間和精力，史家吳晗讀《朝鮮李朝實錄》，將其中關于明清的史料抄錄下來，長期堅持，積累了400萬字的《朝鮮李朝實錄中的中國史料》，成為明清史研究的重要資料。我寫《乾隆帝及其時代》，閱讀了乾隆帝御制詩文和1500卷的《清高宗實錄》，抄了百余本筆記。考證歷史就是要逐字逐句摘錄抄寫史料，無捷徑可走，這也是馬克思主義史學研究者的基本素養(yǎng)和治史要求。

解釋歷史就是在敘述與考證的基礎上，提出對歷史的認識，揭示歷史規(guī)律，使人們更加深刻地理解歷史，總結經(jīng)驗教訓。馬克思主義唯物辯證法有助于提升歸納、演繹、分析、綜合問題的能力，由感性認識進入理性認識，弄清古往今來的發(fā)展變化，形成思想觀點，這就是對歷史的解釋。好的研究是將敘述、考證、解釋三者統(tǒng)一起來，這是我治學渴望達到的。

問：您的史學研究歷程正與新中國的史學發(fā)展之路相重合。您對新中國成立以來馬克思主義史學的發(fā)展狀況，有何切身感受？

答：時間如白駒過隙，從事史學研究七十多年，有幸見證了新中國歷史學的繁榮發(fā)展。新中國成立以來，歷史學經(jīng)歷過崎嶇曲折，更取得了傲人的成績，這是歷史事實，不容否認。概括起來說，歷史學完成了歷史觀與方法論的重大飛躍，傳統(tǒng)史學向近代史學跨進，著述體例有了明顯改變，建立了馬克思主義史學完整的學科體系，涌現(xiàn)了一大批優(yōu)秀的史學家。

21世紀之初，我曾寫文章概括20世紀中國歷史學的特點，總結為六個方面：一是進化論史觀成為中國歷史學的顯著標志；二是馬克思主義唯物史觀的運用是歷史學的一項偉大進步；三是中國歷史學理性的覺醒與理性精神的發(fā)揚，引導人們擺脫愚昧迷信，走進思想解放和科學革命的新歷程；四是史學高揚愛國主義精神旗幟；五是建立了全面、系統(tǒng)的歷史學學科體系；六是發(fā)現(xiàn)整理了大量的史料。

問：在您看來，新中國史學成就的取得有哪些方面原因？

答：七十余年桑田碧海、感慨良深，回顧中國歷史學取得的偉大成就，最主要的動力歸功于豐厚的史學遺產(chǎn)與馬克思主義的傳入。比如剛才說到的理性精神，清代的乾嘉學派就非常重視證據(jù)，即使權威書籍，也并不迷信盲從，這種理性精神就是傳統(tǒng)史學留給我們的遺產(chǎn)。七十多年來，史學取得的成就歸功于馬克思主義在歷史學領域占領了陣地，把理論和史料有機結合。真正的馬克思主義者不是學習個別的詞句和結論，生搬硬套，而是掌握其精神實質。馬克思主義是一個開放的學派，它吸收了全人類的文化營養(yǎng)，并不唯我獨尊、排斥異己、故步自封。七十多年的史學發(fā)展歷程表明，在發(fā)展中堅持馬克思主義，史學方才保持了強大的生命力。

二、清史研究與馬克思主義史學理論問題的回應

問：史學領域的歷史分期問題在新中國成立之初引起廣泛討論，位列史學研究的“五朵金花”之一。您曾在《歷史研究》發(fā)表《中國近代史的分期問題》一文，提出歷史分期的標準。時過境遷，能否談一談對于歷史分期問題研究的認識？

答：新中國成立以前，歷史分期并未得到足夠的重視，唯心主義歷史觀不可能解決這一問題，少數(shù)馬克思主義史家沒有條件集中力量開展研究，因此古代史分期問題就成為懸而未決的公案，近代史分期更是無人問及。缺少歷史研究的主線，找不到歷史發(fā)展的規(guī)律，給通史和各種專史編纂造成了困難。

當時近代史的專著有范文瀾同志的《中國近代史》，雖然是該領域的拓荒之作，但同樣沒能在科學的歷史分期基礎上完成這部著作。此后，1954年《歷史研究》創(chuàng)刊號發(fā)表了胡繩同志的《中國近代歷史分期問題》一文，將從鴉片戰(zhàn)爭到五四運動約八十年間的歷史分為七個階段，提出以階級斗爭來劃分近代歷史的各個時期。胡繩的文章引起了學界的關注，之后金沖及、范文瀾、李新、榮孟源等同志接續(xù)發(fā)表文章，提出各自的看法，我也撰文參加了討論。

近代史分期問題的討論持續(xù)三年之久，對中國近代史的發(fā)展和特點做了全方位的思考與辯論，科學地劃分了中國近代史的各個分期，是推動歷史研究極有意義的一項工作，屬于大歷史觀的研究范疇，可以看作新中國近代史學研究的發(fā)軔。當時，新中國剛剛成立，百廢待興，中國近代史亟需用馬克思主義占領陣地，這場討論有力地推動了近代史研究。

這場學術爭論也促使我對近代史做出全面的思考，人民出版社組織編寫中國近代史，當時中國人民大學教學工作繁忙，但我依然接下了這一任務。此后兩年時間里，邊教學邊寫作，對鴉片戰(zhàn)爭、太平天國這一時期的歷史做了全面梳理。《中國近代史稿》第一冊是我的首部學術代表作，當時我才32歲，出版后還有幸得到了范文瀾、翦伯贊、吳晗、鄧拓等前輩的贊許，促使我進一步深入研究清史問題。在此前后所寫的《論〈天朝田畝制度〉》《中國近代工業(yè)和舊式手工業(yè)的關系》《洋務歷史試論》等文章，反映了這一時期我的治學旨趣與學術思考。不過第二冊的續(xù)寫卻是舉步維艱，因當時正值反右派斗爭，政治運動接連不斷，此冊涉及諸多敏感政治問題，因此從洋務運動到中日甲午戰(zhàn)爭的部分直到1964年才完成，在“階級斗爭為綱”的年代，顧慮很多，就將稿件束之高閣，只印了油印本。“文革”期間雖然準備了大量的材料，但是清史研究小組成立，我作為成員轉向了清前中期歷史研究，戊戌變法和義和團運動的近代史課題無暇顧及，青年時代要纂寫一部《中國近代史》的愿望落空。直到2008年，完成于50年前的《中國近代史稿》第二冊出版。不過，幾十年來新史料和新成果大量出版，以我的精力難以續(xù)修舊作，在同事和學生勸說下，將舊稿付梓，僅供研究者作參考。

問：“經(jīng)世致用”是中國古代史學的優(yōu)良傳統(tǒng)，也是馬克思主義史學的鮮明特征。您在研究中如何處理“求真”與“求用”二者之間的關系？

答：就清史研究而言，它與現(xiàn)實有著密切的關聯(lián)。司馬遷寫《史記》要“究天人之際，通古今之變”，司馬光所著《資治通鑒》為統(tǒng)治者提供經(jīng)世借鑒，歷史研究與時代發(fā)展緊密相連。清史研究不僅要避免瑣碎的碎片化史料堆砌，而且要努力去發(fā)現(xiàn)歷史發(fā)展的一般規(guī)律和具體規(guī)律，用歷史的規(guī)律性認識為社會服務。要著重思考清代歷史的特點，清代落后于世界的原因，清代在中華民族史上的地位，以及如果沒有外國侵略，中國發(fā)展將走向何方。這些都是清史研究的重點問題。

歷史學不是對策學，作為基礎性學科不能產(chǎn)生立竿見影的經(jīng)濟價值，其價值不能用經(jīng)濟標準來衡量。國家要發(fā)展，就必須了解國情，必須提高人們的文化素質和思想境界，這些都離不開歷史學。今天在實現(xiàn)中國式現(xiàn)代化的征途中，總結清代以來治理的經(jīng)驗教訓，就能更有利于人們看清國情，認識世界，辨明方向。

問：《一六八九年的中俄尼布楚條約》就是一部與時政緊密相關的著述，您能夠談談這部著作的寫作背景嗎？

答：這本書寫于“文革”期間，當時我被下放到江西省余江縣“五七”干校，參加勞動，沒有時間做學問，返京已經(jīng)是1973年了。當時國際形勢發(fā)生了很大變化，珍寶島事件爆發(fā)，中蘇關系極為緊張，外交部找到我，希望從學術的角度弄清中俄東段邊境的歷史。作為歷史研究者有義務以科學的態(tài)度作出回應，我也就欣然接受了這一課題。

我當時在檔案館查抄了很多檔案，逐漸摸清了《中俄尼布楚條約》的來龍去脈。回想起來，“文革”時期，還能從事歷史學研究，與現(xiàn)實需要提供的保障有很大關系。“文革”結束后，這本書就由人民出版社出版了，也是我的第二本學術專著。當時關于中俄關系的書籍只有《沙俄侵華史》，再有就是這本，為中蘇談判提供了依據(jù)。這部具有考據(jù)性質的著述，也促使我更加關注現(xiàn)實問題，認識到現(xiàn)實關懷可以加深對歷史的思考與研究。

問：當前歷史學領域存在重史事而輕理論的現(xiàn)象，甚至認為歷史科學只憑史料說話，無需任何理論，標榜獨立于理論之外的研究。您怎樣看待理論與史學的關系？

答：有人提出要淡化理論，我認為這是行不通的。理論是研究工作的指導，如果方向和思想都錯了，那么就談不上真正的歷史研究，就會走彎路，甚至誤入歧途。忽視史料，空談理論，“以論代史”肯定是不正確的；只憑史料，輕視理論，必然會限制學術成就，理論水平高低對歷史研究起著決定作用。真正的歷史學不是史料的堆砌與羅列，而是在于能否用馬克思主義來解釋歷史問題，發(fā)現(xiàn)歷史規(guī)律。史學工作者應該堅持不懈地學習馬克思主義，提升理論水平。研究歷史也是一個豐富和發(fā)展馬克思主義的過程，比如，中國革命的農(nóng)村包圍城市理論，馬克思和恩格斯就不可能提出，這就是中國化的馬克思主義。歷史研究者能夠運用馬克思主義研究解決實際問題，就上了一個大大的臺階，治史水平就獲得了提升。

回顧我的歷史研究，一直重視重大理論問題的回應，比如歷史分期問題，這個我們剛剛談過，還有階級分析、改良與革命、歷史人物評價等。改革開放后，我關注愛國主義、文明交流、傳統(tǒng)與現(xiàn)代化、邊疆與民族等理論問題。我的研究除了《一六八九年的中俄尼布楚條約》偏重考證，其他作品更多注重宏觀性的整理和敘述，對一些重大理論問題做出解釋。1978年，中國人民大學復校，為滿足教學需要，我組織人員編寫《簡明清史》，前后用了七八年的時間。在編寫過程中，以馬克思主義唯物史觀為指南，關注清代歷史中的重大政治、經(jīng)濟、文化、軍事、社會等各層面問題，總結清朝歷史的發(fā)展規(guī)律。當時學界還缺少全面闡釋鴉片戰(zhàn)爭以前清代歷史的系統(tǒng)讀物，很多大學將這部書當作教材和清史學習入門書。

問：對于青年史學工作者，如何鍛煉和提高思維能力，開展學術研究，您有哪些經(jīng)驗和建議呢？

答：每個人做學問都有自己的研究風格和具體方法，但具體方法離不開根本方法，就是唯物辯證法。做學問要實事求是、論從史出，首要的就是占有大量充分的材料。在此基礎上進行分析研判，駕馭材料，有的人掌握的資料很多，但僅僅是羅列，不能在此基礎上發(fā)現(xiàn)歷史規(guī)律，闡釋背后的原因，這只能看作學術的起步，不能算是最終完成了科研任務。

提高思考能力、推出具有思想性的學術作品，要從四個方面著手。一是要重視理論，讀理論方面的書，不能一頭扎進材料里。學習馬克思主義的立場、觀點、方法，掌握實質。需要注意的是，讀經(jīng)典不是要背誦個別章句，而是提高思考問題的能力。二是擴大知識面，不能只注意鼻子底下那一點點東西，只讀本領域的書目，其他專業(yè)一概不讀，這就限制了知識面。三是善于發(fā)現(xiàn)問題，抓住矛盾。比如太平天國起義的具體日期，李秀成、洪仁玕、賴文光等太平天國功勛回憶的時間都不一樣，史學家羅爾綱先生認為應是洪仁玕“恭祝萬壽起義”之說，1851年1月11日為起義日期成為學術定論。四是要學會辯證地思考，從事物發(fā)展與聯(lián)系中看問題。比如光緒朝的糧價，只是片面的掌握某一地區(qū)、某一時段的糧價，很難作出全面的解釋，反之，這方面的材料積累多了，畫出光緒朝糧價變動的曲線圖，然后進一步探索糧價變動的因素，考慮氣候、社會、經(jīng)濟各方面，就能寫出關于晚清糧價變動的有深度的論文。

提高思維能力不能一蹴而就，而應循序漸進。研究深入不下去，大體有三種情形。一是資料還不豐富。二是沒有很好的開動腦筋。三是資料也充足了，思考也進行了，但是分析能力差，那就要通過學習辯證思維方法，閱讀經(jīng)典著述以及其他人類優(yōu)秀成果，持之以恒，必有提升和收獲。

問：您曾在不同的場合和文章中提到，清史研究要具有世界眼光、廣闊的視野，要從世界看中國，也要從中國看世界。能否介紹一下清代與世界的交流以及您的相關研究？

答：清朝與前代王朝不同，自崛起就與世界接觸。入關前引入紅衣大炮；入關后，自順治帝始，與傳教士保持著密切聯(lián)系，稱呼湯若望為“瑪法”，這是類似于父輩的敬稱。康熙帝對于西洋歷法、科學技術十分感興趣，當時瘧疾難治，他推廣西藥金雞納霜療法。有本書叫《白銀資本》，講18世紀，中國的海關貿易急劇增加，白銀大量內流，達到三億兩，中國經(jīng)濟發(fā)展達到了封建社會的頂峰，已經(jīng)與世界密不可分。鴉片戰(zhàn)爭以后，與西方的交流更加頻繁，這是眾所周知的事實，只不過我們落后了，開始向西方學習，“師夷長技以制夷”“中體西用”，中華民族就是在挫折中不斷學習，成長壯大。

20世紀90年代，由我主編的《十八世紀的中國與世界》，就是希望將中國史研究和世界史研究結合起來。從事中國與世界比較研究，離不開此前一直關注的同時段乾隆朝歷史，其中《乾隆帝及其時代》一書是我的第三本學術專著。寫作過程中，查閱到大量關涉西方的材料，引起了我進行中西方比較研究的興趣。

問：我們也看到，近年來中國學界引入一些西方的歷史學概念，馬克思主義史學受到挑戰(zhàn)與沖擊。對此，您如何評價？

答：西方史學概念的引入也是中外文化交流的一種。從歷史上看，中國與西方的大規(guī)模接觸、交流有三次。第一次是東漢時期佛教的傳入，中國與印度文化的一次際會。第二次是明清時期，西方傳教士來華。第三次是鴉片戰(zhàn)爭后，國門被打開，被動吸收西方文化。尤其是第三次，至今影響巨大，中國的近代化離不開智力的引進，晚清政府創(chuàng)立的北洋海軍，就聘請了很多外國軍事、機械、造船專家，如瑯威理、漢納根等人。京師同文館的總教習丁韙良，江南制造總局的傅蘭雅等人，都對中國的近代教育、科學的發(fā)展作出了貢獻。中國自古以來就是一個極度兼容并包的國家，史學領域也是如此。

馬克思主義作為史學研究的指導思想，并不是狹隘封閉的學派，馬克思主義中國化時代化，就是要在吸收人類創(chuàng)造的全部優(yōu)秀文化成果基礎上，不斷創(chuàng)新、不斷發(fā)展，方能永葆青春活力。西方的一些歷史學概念有可取之處，有其優(yōu)點和學術傳統(tǒng)，要合理吸收借鑒。科學就是持續(xù)探索，不囿于成說，凡是提出新觀點，只要言之成理，都應該持歡迎態(tài)度。清史工程啟動以來陸續(xù)出版的《編譯叢刊》，就收入了很多優(yōu)秀的國外研究，引起研究者關注。引進西方智力，要保持兩點原則，一是主權在我，這是根本；二是結合中國實際，取其精華，去其糟粕。

問：歷史虛無主義，尤其對一些歷史人物的評價，從學術圈擴展到普通大眾，造成了不良影響。您如何看待這一現(xiàn)象？

答：我也時常閱讀到一些文章，美化反面人物，貶低正面人物，有悖歷史事實，近現(xiàn)代史領域尤多。對于歷史人物的評價一直是中國史學界的重要命題，也有過沉痛教訓。過去曾主張“寧左勿右”，對地主階級人物否定的多，肯定的少，諸如左宗棠這類人物就難以得到正面的評價。“文革”之后，肅清“左”的影響，史學界做了很大努力。歷史虛無主義對于近代歷史人物的某些方面評價又過于抬高，比如對鎮(zhèn)壓太平天國的曾國藩大書特書，根源在于主觀脫離客觀、超越客觀。中國歷史學有一個優(yōu)良的傳統(tǒng)就是秉筆直書，實事求是地撰寫歷史、評價歷史人物，“文革”批孔子、批《水滸傳》，含沙射影、指桑罵槐，難說是真正的歷史研究。史學家要有清醒的頭腦、堅持真理的勇氣，真實是史學的生命線，離開真實，歷史研究就會枯萎死亡。

問：如何評價一些具有爭議的歷史人物？近代人物評價的難點是什么？

答：人物有血有肉、有性格特點，研究歷史人物一直是我的學術旨趣所在，無論中國人還是外國人、古代人物還是近現(xiàn)代人物。我寫過很多關于人物的論文，占了學術論文的很大篇章，為此還主編過《清代人物傳稿》。評價歷史人物要從大處著眼，考察當時歷史趨勢，這就是大歷史觀。我的研究涉及很多近代人物，比如張之洞、譚嗣同、孫中山等，還寫過專門文章。評價近代歷史人物的一個難點就在于當時思想更新很快，如張之洞本來是洋務運動的佼佼者，但很快在戊戌維新中落后于時代。康有為、梁啟超、嚴復、章太炎都是引領風氣的人物，但新與舊在他們身上體現(xiàn)得尤為突出，激烈交戰(zhàn)。時代前進了，如不能拋棄舊有思想，適應新形勢，就會走向保守落伍，這是近代人物普遍存在的缺陷，也給歷史評判提出了難題。

問：您不止一次在文章中談到，“愛國主義是我們的傳家寶”，寫了很多弘揚愛國主義題材的論文。能否談談這方面的感悟？

答：我從小愛讀古書，一些愛國的英雄人物給我留下了深刻的印象。年幼時背詩，“從容待死與城亡”“頭絲尤帶滿天香”，這是明末清初南明永歷朝大學士瞿式耜抵抗清軍，城陷被俘后忠貞不屈寫下的《浩然吟》。對于這位鄉(xiāng)賢一直懷著崇敬之心，因我家與瞿府后人是鄰居，交誼甚篤，這位故鄉(xiāng)先賢的忠臣形象很早就給我留下了深深的印記。后來從事歷史研究，雖然未曾專門研究過瞿式耜，但對于明清之際的歷史有了更多關注，也就更加敬仰歷史上的一些愛國英雄。

問：不同時期的愛國主義具有不同的內涵和表現(xiàn)形式，如何看待近代以來愛國主義的發(fā)展歷程？

答：愛國主義是一個歷史范疇，前后連續(xù)，不斷演變。總的來看，近代愛國主義經(jīng)歷四次重大發(fā)展。第一次是在鴉片戰(zhàn)爭時期。與古代愛國主義性質不同，近代愛國主義以反對帝國主義、團結各族人民、爭取國家獨立為目標。第二次是在20世紀初。辛亥革命以前愛國總是與忠君聯(lián)系在一起，孫中山與革命黨人對愛國主義有了新覺醒、新認識，既反對帝國主義侵略，又反對封建主義。第三次是五四運動以后，馬克思主義在中國傳播，中國共產(chǎn)黨誕生，這時的愛國主義與共產(chǎn)主義的遠大理想相結合，在實踐中探索救國的道路。第四次是1937年盧溝橋事變發(fā)生以后，民族危機空前加劇，中國共產(chǎn)黨帶領中國人民經(jīng)過浴血抗戰(zhàn)，取得了抗戰(zhàn)勝利，愛國主義得到了極大升華。

新時代依然需要愛國主義。無論到了什么時候，人總是要有點精神的。今天的中國已經(jīng)與近代以來受壓迫的中國不同了，中國人民站起來了，但愛國主義依然是我們的傳家寶。改革開放后，我寫過很多關于弘揚愛國主義的文章，尤其集中在中國近代歷史領域，比如《香港回歸與愛國主義的發(fā)展》《抗法保臺 功不可沒——紀念劉銘傳》等。弘揚愛國主義是史學工作者的職責所在，以中國式現(xiàn)代化實現(xiàn)中華民族偉大復興，需要歌頌歷史上戰(zhàn)斗不屈、可歌可泣的英雄人物，需要發(fā)揚憂國愛民、以天下為己任的愛國精神。每一位真誠的愛國者都將會為祖國的強大歡呼鼓舞，并為之努力奮斗。

問：中國式現(xiàn)代化根植于悠久深厚的中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化，您如何看待傳統(tǒng)與現(xiàn)代化的關系？

答：21世紀初，我在《瞭望新聞周刊》上發(fā)表過一篇文章《辛亥革命開啟了中國現(xiàn)代化的新紀元》，記得其中一個觀點是：實現(xiàn)現(xiàn)代化是近代中國人的理想和希望。各國現(xiàn)代化道路不同，國際環(huán)境和國情千差萬別，但趨勢相同。現(xiàn)在我依然堅持這個觀點。傳統(tǒng)是過去時，歷史活動的終點。現(xiàn)代化是進行時，新生活的起點。現(xiàn)代化是世界不同文明的共同追求，不同的國家走上現(xiàn)代化的道路不同，這與各自傳統(tǒng)的特殊性有關。每個人都生活在一定的文化傳統(tǒng)中，既不能脫離，也不能自由選擇，由此形成了特定的思維方式，滲透到血液之中。以中國式現(xiàn)代化實現(xiàn)中華民族偉大復興，對傳統(tǒng)文化必然要有所繼承、有所改造、有所創(chuàng)新，馬克思主義批判繼承的態(tài)度正說明了傳統(tǒng)與現(xiàn)代化的關系。近些年，我的主要精力在于纂修清史，中國有易代修史的傳統(tǒng)，時代變了，新修《清史》既要秉承傳統(tǒng)史學的修史風范，也要體現(xiàn)現(xiàn)代學術的特點。

三、馬克思主義史學的創(chuàng)新實踐——主持新修《清史》工程

問：2002年，清史纂修工程啟動，聘請您擔任新修《清史》的總負責人，您能介紹一下纂修《清史》的緣起嗎？

答：編纂《清史》從動議到啟動，有一個漫長的歷史過程。“易代修史”是中國史學的傳統(tǒng)，清朝滅亡后，袁世凱政府曾組織人力纂修成《清史稿》，但錯誤很多。新中國成立之初，董必武向黨中央提議纂修清史，得到了毛主席、周總理的高度重視。

大約在20世紀50年代末，周總理委托吳晗考慮清史編纂工作。當時吳晗擔任北京市副市長兼北京市史學會會長，我為常務理事，兼中國近代史專業(yè)組組長。1961年某日，北京史學會開會討論工作，會后吳晗把我留下，說了他的想法，并就如何編纂清史征求我的意見，當時他腦中已形成一套周密的想法。我曾寫過《吳晗同志和我談清史編纂》，對此有詳細的記述，這次談話也決定了我之后的研究方向。但由于趕上三年困難時期，這項工作不得不停了下來。

后來，毛主席與范文瀾同志談過，說自己退下來，事情少了，想讀點清史方面的書。主席的秘書田家英同志，有過要編纂《清史》的想法，還得到了主席的肯定。他收集了很多清代名家手札，作為基礎資料，有些具有很高的史料價值，這些材料在《清史》工程啟動后，以《小莽蒼蒼齋藏清代學者書札》為名結集出版。

1965年秋，周總理委托中宣部召開會議，討論修史一事，成立“七人清史編纂委員會”，委員有郭影秋、尹達、劉大年、關山復、劉導生、佟冬，我是其中最年輕的。記得國慶節(jié)剛過，中國人民大學副校長孫泱就到我家傳達了中央決定，籌備組建清史研究所，但不久“文革”爆發(fā)，編纂工作停滯。

20世紀80年代初，鄧小平同志將一封建議國家編修清史的來信批轉給了中國社會科學院。但當時國家經(jīng)費緊缺，社科方面的資金很少，纂修清史不得不再次擱淺。直到21世紀初，纂修一部比較理想、系統(tǒng)、全面、大型的史書有了更多條件，黨和國家再次將《清史》纂修提上日程。盛世修史，能夠為此盡綿薄之力，是人生最大的幸事。

問：剛剛您提到《清史稿》有很多錯誤，具體有哪些方面？

答：在《清史》工程啟動之初，曾經(jīng)有同志提出質疑，認為已經(jīng)有了《清史稿》，何必再重修一部清史。客觀地說，《清史稿》具有它自身的特點及學術價值，但這部書存在很多缺陷，不是一部理想的史書。

首先，史觀不正確。當年纂修者大多是清朝的遺老，多站在清王朝立場上，在史觀上對清持同情態(tài)度，以致許多事件都被歪曲了。比如記載武昌起義，用的是“革命黨作亂于武昌”，將革命黨人秋瑾、徐錫麟犧牲稱為“伏誅”；對與革命黨對抗的趙爾豐、馮汝骙等人，則以“慷慨捐軀”“從容就義”來吹捧。《清史稿》的《列女傳》，開列二三百人，多為守節(jié)不嫁的婦女，以此宣揚三從四德、夫死殉節(jié)的封建糟粕思想。

其次，在內容方面缺陷更多。近代以來帝國主義侵華，《清史稿》為避諱清廷無能，輕描淡寫，語焉不詳。《南京條約》僅提到賠款、通商，對于割讓香港、協(xié)定關稅只字未提。晚清的洋務運動促使近代工礦企業(yè)迅速發(fā)展，《清史稿》僅設了《交通志》，屬于重大遺漏。林林總總，不一一贅述。

再其次，在體例上不夠完善。如傳記，清朝統(tǒng)治期間還存在南明政權、太平天國政權，《清史稿》草率處理，太平天國僅立《洪秀全傳》，其他一概不予記述。

最后，史料方面的缺失。纂修《清史稿》并未廣泛征集史材，藏在清宮的大批清代檔案也未被注意，外國材料更是沒有利用，缺漏不足就在所難免了。

問：在唯物史觀指導下，新修《清史》做了哪些努力，有何創(chuàng)新？

答：新修《清史》是龐大的文化工程，非一己一時之力能夠完成。啟動之初，對于如何纂修，清史編委會廣泛調研，征求海內外專家學者意見，這些建議后來結集出版為《清史纂修研究與評論》《清史編纂體裁體例討論集》。確定編纂《清史》的原則是堅持以唯物史觀為指導與發(fā)揚史學優(yōu)良傳統(tǒng)相統(tǒng)一的總體框架與體裁體例。為此做了很多努力并有所創(chuàng)新。

通紀部分按照馬克思主義的立場、觀點和方法，將清代近三百年歷史分為九卷，前承后繼，全面記述清代“興、盛、衰、亡”的發(fā)展進程，努力克服傳統(tǒng)史書存在的僅述皇帝本紀的“大勢難貫”“大綱要領，觀者茫然”等缺陷。

典志部分從唯物史觀出發(fā)，保留歷代典志纂修記錄國家大政方針與典章制度的傳統(tǒng)，并將民風民俗、社會變遷寫入，特別記述了普通勞動人民的生產(chǎn)、生活和社會實踐活動。同時增設戶籍人口、民族、民俗、邊政等志，總計40志，篇幅約占全書的1/2。

傳記部分，在傳主的選擇上，編委會幾經(jīng)審定，既充分考慮入傳人物的歷史地位和影響，又兼顧階層、行業(yè)及領域的代表性，共收錄三千余人。過去史書傳記中只有官員，少有平民，此次要做到重臣名宦與黎民眾生齊聚。如“樣式雷”家族，世代是杰出的建筑工匠，故宮、避暑山莊、清東陵、頤和園等建筑瑰寶都凝聚了他們的智慧。此外，如京劇名家、象棋名手、手藝名人等，也將被寫入新修《清史》。

史表分“人表”和“事表”兩類，較《清史稿》有了較大篇幅增加，新增議政王大臣表、冊封使表、歷科進士表等“人表”；并增設反映清代歷史變遷和晚清新生事物的“事表”，包括中外約章表、報刊表等。信息點將更加豐富，利用起來更加方便。

新修《清史》還增加過去正史中沒有的圖錄，各種繪畫、圖像、地圖、照片都將被收錄，形象地再現(xiàn)當時的生產(chǎn)生活與社會場景，以圖明史、以圖證史、以圖補史，為印證史實提供直觀證據(jù)。

問：檔案文獻整理是修史的保障，請您介紹一下《清史》工程這方面的工作？

答：歷史研究遵循馬克思主義的立場、觀點、方法，就是要從事實出發(fā)，掌握第一手資料。檔案是修史的基礎，歷代修史對史料都十分重視，清修明史時就曾下詔在全國范圍內征求檔案。《清史》工程啟動以來，總的說來主要做了兩個方面的工作。一是纂修一部三千多萬字的史學著作，就是主體工程；二是大規(guī)模整理出版檔案文獻，這是基輔工程。我曾經(jīng)將主體工程與基輔工程兩者的關系打過比方，文字撰寫與資料整理就如同航空母艦和驅逐艦、巡洋艦、潛水艇，是一個戰(zhàn)斗群，協(xié)同作戰(zhàn)。《清史》纂修需要整理檔案，以便取材，同時也是為了搶救保護一批珍貴的文獻，這是功在當代、利在千秋的事業(yè)。相信后人看到整個工程成果會感激，覺得做了件好事。

問：清代檔案文獻有什么特點呢？

答：清史資料的第一個特點就是“多”。全國現(xiàn)存兩千多萬件清代檔案，歷代未有如此規(guī)模。一部《清實錄》四千多卷，體量就超過了全部“二十四史”。明以前方志總計一千多種，清代方志今存六千多種。其他各類史籍狀況大體如此，清代存留居多。第二個特點是“亂”。清代近三百年，文化繁盛，書籍資料汗牛充棟，未經(jīng)系統(tǒng)的調查整理，更沒有詳細的目錄提要，缺乏各種檢索工具，如一團亂麻，使用非常困難，亟待整理。第三個特點是“散”。書籍和資料不集中，分藏在各地區(qū)、各單位以及私人手中。內閣大庫檔案本來集中于清宮，后散佚各地，除了中國第一歷史檔案館，臺北“故宮博物院”也存有大量檔案。此外，遼寧省檔案館、中國國家圖書館還存有數(shù)量不少的中央級檔案。地方檔案更是不計其數(shù)，如清史工程整理的巴縣檔案、南部縣檔案，體量都很大。

問：在編修《清史》的過程中，如何選擇整理浩如煙海的清代史料呢？

答：清代的檔案數(shù)量很大，清史工程不可能一網(wǎng)打盡、全部整理，主要把握三個原則。一是選擇與清史纂修息息相關，而且是提高學術質量必不可少的檔案，如朱批奏折、錄副奏折等清宮檔。二是及時整理各地藏的孤本、稿本，這類檔案面臨著散佚的危險，需要及時搶救。三是考慮人手，斟酌工作量，考察投入的財力，分輕重緩急，量力而行。

具體來看，這些年主要整理了幾個系列的文獻檔案。1.清代國家檔案，如刑科題本、戶科題本等。2.人物檔案，如上海圖書館保存的盛宣懷檔案。3.清人詩文集，清代詩文體量很大，逾四萬種，清史工程已經(jīng)出版了800冊的《清代詩文集匯編》。4.清人年譜、日記、筆記、書信。5.少數(shù)民族文字檔案。6.學人著述。7.編譯外文叢刊。

問：談到外文文獻，清史工程出版的《編譯叢刊》影響力很大。您能談談海外文獻的整理嗎？

答：編譯工作是清史工程的重要組成部分。有清一代，中國遭受了五次世界沖擊。第一次來自傳教士，從明末的利瑪竇到清代的南懷仁、湯若望等人，對于中國文化產(chǎn)生了影響。第二次是南方來自海上的荷蘭，侵占了臺灣，北方的沙俄來到黑龍江，屬于軍事沖擊。第三次是18世紀英國東印度公司的發(fā)展，對中國經(jīng)濟貿易的沖擊。第四次是乾嘉時期馬嘎爾尼、阿美士德使團訪華。第五次就是近代以來，西方列強用炮艦強行打開中國門戶，中西文化的全面交流，中國與外國的關系更加密切，清朝與世界緊緊地聯(lián)系在一起，日益融入到世界潮流之中。因此，研究清史需要了解世界歷史、看外文資料。在中國的西方人留下了很多十分詳細的記錄，一些普通軍官和士兵的日記也具有研究價值。外國圖書館這方面的資料很多，尚待挖掘，編譯外國文獻大有潛力。

整理海外文獻工作量巨大，在《清史》工程啟動之初，就制定了八字方針：開拓、創(chuàng)新、守先、待后。“開拓”指在21世紀初，對海外成果的譯介并不多，工程著手在編纂《清史》中利用好外國史料，具有開拓性。“創(chuàng)新”主要指資料是新的，這點很重要。我在寫《簡明清史》時，認為烏蘭布通之戰(zhàn)是一場大勝仗，但看到法國耶穌會士李明的《中國近事報道》，與國內記述完全不同。作為當時在京的傳教士，有其觀察視角與信息來源。深入分析實錄等文獻，很可能是戰(zhàn)敗了。“守先”指調研，把文化遺產(chǎn)目錄保護下來。現(xiàn)在還沒有力量將全部海外的文獻復制過來，但關于中國資料的存放地點、學術價值先了解清楚，形成清單，也是對學術的貢獻。“待后”就是這一代完不成的，代代相傳，愚公移山，將來肯定會大有發(fā)展。

問：您曾說“清史是我理念之歸宿，精神之依托，生命之安宅”，對于這部凝結了二十余年心血的3000萬字百卷巨作，您如何評價呢？

答：纂修《清史》自始至終堅持四個要求。

一是科學性。新修《清史》最為重要的就是以馬克思主義為指導，把理論和史料有機結合，撥開歷史迷霧、抓住真相。只有用馬克思主義才能認識清史發(fā)展的大勢，正確地了解中國的國情，認清中國特色社會主義道路。一切唯心史觀、英雄史觀、模糊史觀、歷史循環(huán)論、歷史終結論、歷史虛無主義都是錯誤的、片面的。清史和現(xiàn)實緊密相聯(lián)，諸如邊界、條約、對外關系、民族問題，要站在人民的立場，不能違背事實，不能損害人民利益，研究與書寫時做到嚴肅、謹慎、實事求是。

二是真實性。歷史研究的一項重要工作就是還原歷史，揭示歷史真相，真實是歷史的靈魂所在。判斷書寫歷史是否真實的主要依據(jù)在于史料的掌握情況，馬克思主義充分承認資料對于研究的重要性，只有在堅實可靠的資料基礎上開展的研究，才能進入輝煌的科學殿堂。為此，在編纂工作的同時，工程整理了大量的清代檔案文獻，“二十四史”纂修從來沒有做過這樣多的前期準備工作。是否能夠超越前人，很關鍵的一步就在于占有史料的多少。例如，關于歷史人物，工程出版了《梁啟超全集》《康有為全集》《袁世凱全集》《李鴻章全集》《張之洞全集》《盛宣懷檔案選編》等，材料非常豐富。有了這些保障，新修《清史》將寫得更真實、更詳盡，重大事件、重要人物評價更科學合理。

三是豐富性。豐富性體現(xiàn)在體量上，總計三千萬字，遠超“二十四史”。“二十四史”主要寫中國古代農(nóng)業(yè)社會，清代歷史舞臺除了地主和農(nóng)民，增加了西方列強和新生的資產(chǎn)階級、無產(chǎn)階級，關系更為錯綜復雜，篇幅必然增多。新修《清史》設40典志，“二十四史”中《宋史》最多也就18個。傳記中包含了資本家、工人、商人等各行業(yè)的人物。

四是創(chuàng)新性。《清史》編纂在體例方面是很大的創(chuàng)新，這是時代的要求。比如古代就很難以圖入史，現(xiàn)代科技的發(fā)展，圖片與照片很容易獲得。圖錄總計10卷，收集老照片20萬張，在其中選擇最具有代表性、反映清代歷史生活與人物的照片，展示清代社會風貌，給人以更生動更形象的認識，發(fā)揮文字敘述所不及的特殊作用。

希望這部書能夠站在時代的前沿，在歷史研究領域占有一席之地，代表21世紀的最高學術水準，當然最后的評價權留給讀者。“暮年多見世上客，未識真容已白頭”，我以至誠之心投入到清史研究與纂修，可惜材質駑鈍，人到暮年，還未能了解世人和世故。學海無涯，其深難測，歷史不斷前進，后人接續(xù)前人，改正我們的不足與缺陷。我相信，在不遠的將來，中國社會科學、歷史學和清史學科將越來越成熟，積累越來越豐厚，研究越來越深入，為中華民族的文化復興作出輝煌的貢獻。

來源：《史學理論研究》2023年第2期，注釋從略

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