“共存”是唯一選項，華盛頓正開始內(nèi)化這一點

對中美關(guān)系1972年破冰的歷史掌故信手拈來，反擊美國所謂“中國偷竊美國AI技術(shù)”的謬論，反擊美國法學教授唐納德·克拉克（Donald Clarke）對《中華人民共和國民族團結(jié)進步促進法》的污蔑，法國人阿諾德·貝特朗（Arnaud Bertrand）的帖子，在X上動輒獲得數(shù)十萬、甚至上百萬的閱讀。

阿諾德·貝特朗是法國企業(yè)家、海外社交媒體意見領(lǐng)袖，想必有不少讀者熟悉這位“中國通”。他最具影響力的壯舉，是2023年在美國馬薩諸塞州劍橋市（哈佛大學、麻省理工學院所在地）舉辦的一場關(guān)于中西方制度比較的辯論會上，舌戰(zhàn)專注抹黑新疆的反華學者“鄭國恩”并最終獲勝，在社交媒體上引發(fā)熱議。

在一些人眼里，他是英雄，作為西方人，敢于挑戰(zhàn)西方主流敘事；在另一些人眼里，則被蔑稱為中國的“宣傳員(Progadanist)”。和一般的企業(yè)家不同，他討論中國的“社會主義華爾街”，認為“過剩產(chǎn)能”對歐洲是天大的好事，也討論利瑪竇在中國傳教為什么沒有成功，以及中國的世俗主義，其觀察視角的深度和廣度并非常見。

近期，《思想者茶座》連線阿諾德·貝特朗，與他深入聊聊作為一名“中國通”的心路歷程，以及他對時下熱點議題——包括伊朗戰(zhàn)爭、歐洲對華關(guān)系、特朗普訪華的看法，以及文明和平共處的可能性；作為“局外人”，阿諾德為我們認識自己提供了一個新鮮的視角。

就在本文截稿時，阿諾德正前往倫敦，參加由半島電視臺舉辦的又一場主題為《中國與西方：未來屬于誰？》的多哈辯論會。以下為本次對話實錄。

觀察者網(wǎng)連線阿諾德·貝特朗

【對話/觀察者網(wǎng) 高艷平】

訪問本身就是重要的成果

觀察者網(wǎng)：我注意到在中國官方宣布特朗普訪華的當天（5月11日），您在X發(fā)文稱，像這樣重大的訪問，北京總是“最后一分鐘”才官宣——你還分享了中美剛剛步入外交正常化時期的歷史掌故，這條推特有73萬人看過。能不能給我們的中國觀眾分享一下？

阿諾德：這個官宣讓我去翻看了尼克松和基辛格訪華的記錄，里面的故事堪稱傳奇。

1972年2月尼克松落地北京時，他并沒有獲得是否會會見毛澤東的確認。這本身就很了不起：美國總統(tǒng)去了中國，卻沒有事先確認他真的能見到毛主席。

在美國代表團抵達國賓館大約一個小時后，周恩來通知基辛格，毛澤東想“馬上”見尼克松。基辛格找到尼克松時，他半脫著衣服，正準備洗澡。他趕緊套上西裝，坐上解放軍的車前往中南海，車上只有基辛格和溫斯頓·洛德，沒有特勤局特工。尼克松的幕僚長鮑勃·霍爾德曼在日記中寫道：“當中國人民解放軍將總統(tǒng)團團包圍時，你會納悶到底發(fā)生了什么。”

1972年毛澤東會見美國總統(tǒng)尼克松 新華社

到了中南海，那里的簡樸布置給他們留下了深刻印象。基辛格描述道，候見室里擺著一張乒乓球桌，看不到衛(wèi)兵或任何權(quán)力排場。然而，毛澤東一出場，便讓基辛格充滿敬畏，基辛格可是見過20世紀幾乎所有主要領(lǐng)導人的人物。他寫道，他“從未見過任何人——或許除了戴高樂以外，能像他具有如此高度集中的、不加掩飾的意志力”。

基辛格一共見過毛澤東五次，他說，每次都沒有事先確定能否見到他：總是他在北京期間，突然接到召見。

觀察者網(wǎng)：作為一名熟知中國的法國觀察家，你對特朗普這次訪問的期待是什么？

阿諾德：在預測可能達成什么成果之前，值得注意的是，訪問本身已經(jīng)是主要的“交付成果”——美國總統(tǒng)訪問北京，標志著兩國關(guān)系實現(xiàn)了重要的穩(wěn)定水平。

這是9年來美國總統(tǒng)首次訪華，而上一次訪問正是特朗普本人——2017年，正值他將美國對華政策從（所謂的）接觸轉(zhuǎn)向公開對抗和遏制。

客觀地說，這一遏制戰(zhàn)略幾乎在各個方面都失敗了，無論是經(jīng)濟上、技術(shù)上、軍事上還是地緣政治上。如果說有何不同，那是美國最終被遏制了，或者至少是變得無比孤立，而不是中國。

思考這次訪問的一個頗具象征意義的視角是：這是上一章失敗后，兩國關(guān)系開啟新篇章，而上一章正是特朗普本人開啟的。

至于成果，目前很多猜測都缺乏事實依據(jù)，所以很難說。我注意到的一點是，特朗普周一表示，他將與習主席“討論”繼續(xù)向臺灣出售美國武器的問題。“討論”，被視為美國在該問題上的退讓。

如果真是這樣，會很有意思，因為從中國角度來看，臺灣問題始終是最關(guān)鍵的戰(zhàn)略問題，是中國核心利益中的核心。

許多人批評特朗普這么說，但他們忘了，美國正是在1982年里根總統(tǒng)任內(nèi)的《中美聯(lián)合公報》中書面承諾逐步減少對臺軍售。

確切措辭是：“美國政府聲明，它不尋求執(zhí)行一項長期向臺灣出售武器的政策，其向臺灣出售的武器在性能和數(shù)量上將不超過中美建交后近幾年供應的水平，準備逐步減少對臺的武器出售，并經(jīng)過一段時間導致最后的解決。”

自1982年公報以來，42年已經(jīng)相當“長期”了，美國不僅沒有“逐步減少對臺軍售”，反而大幅增加，例如去年12月一筆110億美元的對臺軍售是有史以來最大金額。所謂的“逐步減少最終導致解決”真是諷刺。

所以，如果特朗普真的愿意討論與中國討論削減對臺軍售，他并不是在打破美國政策；相反，他是在履行美國的承諾。

一個法國人是如何成為“中國通”的？

觀察者網(wǎng)：您對中國的了解很深入，我們讀者肯定會好奇，是怎樣的個人經(jīng)歷與心路歷程，促使您產(chǎn)生了如此強烈的意愿，要為中國發(fā)聲？而在西方的主流敘事中，這種被貼上“親華”標簽的聲音，是否給您帶來了一些困擾或個人層面的不安？

阿諾德：就我個人經(jīng)歷而言，我是法國人，也是一名創(chuàng)業(yè)者。我和我的妻子——她是中國人——在歐洲共同創(chuàng)辦了一家公司。我們是在歐洲相識的，實際上是在瑞士讀書時認識的。后來我們一起在歐洲創(chuàng)業(yè)，公司發(fā)展得不錯，并于2015年出售給了貓途鷹（Trip Advisor）。

正是在那之后，我們搬到了中國。因為我們是一對法中夫婦，打算要孩子，我們希望孩子在兩種文化中成長。在法國，沒有中文學校；但在中國，卻有法語學校。因此，相比法國，在中國更容易讓孩子同時接受兩種文化的熏陶。我們擔心如果留在法國，孩子只會接觸法國文化；而在中國，則可以兼顧中法雙語環(huán)境。

這就是我們在2015年移居中國的原因。至于是什么經(jīng)歷促使我開始為中國發(fā)聲，其實很簡單：在中國生活期間，我用雙眼看到了這里的現(xiàn)實，但隨后閱讀西方媒體對中國的描述時，卻發(fā)現(xiàn)那基本上純粹是宣傳，與現(xiàn)實幾乎毫無關(guān)聯(lián)，簡直令人咋舌。

起初，這種謊言的程度讓我感到震驚，甚至在某些議題上存在徹頭徹尾的捏造。比如“社會信用評分”這個曾經(jīng)的熱門話題。西方媒體當時聲稱，每個中國人都有一個追蹤日常生活的社會信用分。舉例來說，如果你去超市買酒，你的分數(shù)就會降低；但如果你給孩子買尿布，分數(shù)就會上升。我絕非杜撰，這是澳大利亞主流媒體的報道內(nèi)容，但這在中國完全不存在。我對此深感震驚。

同時我認為，這對西方、對法國等西方國家是有害的。因為中國正變得越來越重要，正因為其重要性，你們對中國的認知必須立足于現(xiàn)實。如果所有涉華決策都建立在謊言之上，那必然會導致錯誤的決策。這對西方自身不利，而非對中國不利。因此，理解現(xiàn)實而非基于虛假宣傳構(gòu)建認知，至關(guān)重要。

關(guān)于您提到的被貼上“親華”標簽是否困擾我的問題，這并沒有給我個人帶來太多困擾，因為我確實有自由這樣做。諷刺的是，大多數(shù)人以為我是從中國政府拿工資的，事實恰恰相反。我能這么做正是因為我完全自由——我財務(wù)獨立，沒有老板管著，也不依賴任何人，我可以暢所欲言。而許多人之所以不敢發(fā)聲，是因為他們知道一旦說中國的好話，就可能被“取消”、丟掉工作，生活遭遇負面后果。

我不依賴任何人，所以別人的議論對我個人并無實質(zhì)影響，但我擔憂這折射出的西方現(xiàn)狀。看看我所發(fā)布的內(nèi)容，它不是宣傳，也不是意識形態(tài)輸出，僅僅是事實。我始終努力援引信源，保持分析性。我不是意識形態(tài)鼓吹者，也不頌揚共產(chǎn)主義，我只是試圖陳述中國的現(xiàn)實，提供合理的事實。

然而，僅僅陳述事實就會被視為中國宣傳，這恰恰暴露了西方的問題——他們在與事實對抗。事實上，今天早上我就碰到了一個例子。《經(jīng)濟學人》刊登了一篇關(guān)于《中華人民共和國民族團結(jié)進步促進法》的文章，想必你也看到了。我昨天發(fā)帖談到此事，因為該雜志聲稱這項法律會“同化”中國55個少數(shù)民族。

我所做的無非是逐條梳理法律條文，并以極其客觀的方式描述其內(nèi)容，證明這與“同化”相去甚遠。該法律明文規(guī)定尊重當?shù)匚幕贁?shù)民族語言教育仍將保留，在西藏、內(nèi)蒙古或新疆等地，街道標識依然可以使用本地文字。實際上，中國在保護少數(shù)民族文化方面做得比大多數(shù)西方國家都好。以我的祖國法國為例，我們曾擁有布列塔尼語、阿爾薩斯語、巴斯克語等少數(shù)民族語言，但法國憲法禁止這些語言，只承認法語。甚至在歷史上，法國學校會給說方言的孩子掛上羞恥牌，羞辱他們直到不再敢說。這才是歐洲的處理方式，而中國絕非如此。

這就是我昨天的發(fā)文內(nèi)容。結(jié)果今天，美國一位研究現(xiàn)代中國法的教授唐納德·克拉克（Donald Clarke），竟稱我為“中國宣傳員”。我覺得非常悲哀。作為一名法學教授，他甚至不去討論法律本身的實質(zhì)內(nèi)容，而是選擇攻擊我個人。即便我無人資助、并非宣傳人員，甚至已不住在中國，他仍選擇人身攻擊而非直面事實。這就是西方媒體乃至所謂“中國專家”的現(xiàn)狀：比起正視事實，他們更傾向于攻擊像我這樣陳述事實的人。說實話，這讓我感到相當難過。

觀察者網(wǎng)： 我覺得您的工作——不，這本來不是您的本職工作，您所做的這些都非常重要，你一直在強調(diào)真相和事實，正所謂“事實勝于雄辯”。我想問一下，自您2007年第一次來到中國，已經(jīng)過去很久了，從你個人的經(jīng)歷來看，作為一個西方人，來到中國后給你帶來的最大文化沖擊是什么？什么獨特的經(jīng)歷徹底打破了你對中國的刻板印象？

阿諾德：我想說，第一次真正讓我改變對中國看法的重要事件，是2008年我和妻子一起觀看北京奧運會開幕式。西方對中國的刻板印象之一，就是認為中國人受到政府壓迫，渴望西方式的自由等等。但當我們看那場開幕式時，我的妻子突然哭了。這讓我很驚訝，因為她平時并不是一個容易動感情的人。正是那場儀式讓她落淚，讓我意識到中國人民對自己的國家有著多么深厚的情感。

對她來說，這場盛會象征著中國在經(jīng)歷了一個多世紀的屈辱、二戰(zhàn)、內(nèi)戰(zhàn)以及漫長的艱難歲月之后，終于重新回到了國際舞臺，走向繁榮。那一刻讓我以一種更人性化的視角看待中國，也更深刻地感受到中國人民對國家的深厚依戀。這是第一件事。

2008年北京奧運會開幕式 東方IC

第二件事雖然有點軼事性質(zhì)，但也很有代表性。我第一次來中國時，看到很多中國人在街上和警察爭論，比如闖紅燈被攔下后，他們會直接和警察理論一些小事。這完全打破了我的另一個刻板印象——西方人常把中國想象成一個警察國家，人們害怕政府。實際上，我在中國看到的民眾對政府和警察的態(tài)度，比我在西方（比如巴黎）還要自在得多。我絕對不敢用中國老百姓和警察說話的那種方式去和法國警察說話，否則肯定會惹上大麻煩，但在中國他們卻不會。

因此，這也讓我意識到，西方在這一方面對中國的描述存在很多誤導。當然，我還有很多其他例子，但這兩點應該很有代表性。

西方有法家式的制度，卻缺少中國儒家式的價值引導

觀察者網(wǎng)：我們談?wù)劷?jīng)濟話題。你是一位企業(yè)家，在中國有豐富的商業(yè)經(jīng)驗。我注意到你寫過一篇題為《社會主義的華爾街會是什么樣子？》的文章，這篇文章提供了一個非常有意思的視角。你在文章中指出，西方從根本上誤解了中國將資本導向工業(yè)生產(chǎn)而非純粹金融投機的邏輯。基于你的觀察和理解，中國共產(chǎn)黨是如何逐步從西方（特別是美國）經(jīng)驗中吸取教訓，避免經(jīng)濟過度金融化、防止政治系統(tǒng)被華爾街資本俘獲的？你的讀者對中國這個話題反應如何？在中國，我們既堅持社會主義，又有所謂“資本主義”的方面存在，但一直在努力走出一條不被資本俘獲的道路。你對此有何觀察和看法？

阿諾德：我寫這篇文章，是因為當時中國領(lǐng)導人發(fā)表了一篇關(guān)于金融工作的講話，里面有很多值得思考的內(nèi)容。中國歷史上早有法家與儒家的辯論：法家強調(diào)嚴刑峻法，通過制度設(shè)計讓人們遵守規(guī)則；這有點像西方現(xiàn)在的主流資本主義，相信亞當·斯密的“看不見的手”，只要法律架構(gòu)正確，個人逐利就能自動產(chǎn)生好結(jié)果，原則和信念并不重要。人們可以信奉“貪婪是好的”，只要法律允許就行。

但講話中強調(diào)的內(nèi)容，更接近儒家思想：要建立良好有序的社會，必須讓人從內(nèi)心相信美德、自覺踐行美德。這種內(nèi)在約束才是長久之道。我覺得中國正在金融領(lǐng)域嘗試確立這樣一套內(nèi)在的“華爾街美德”。

此外，中國作為社會主義國家，制度設(shè)計上明確政府高于資本，這是社會主義的核心特征之一。資本和市場可以存在，但國家作為獨立主體，可以設(shè)定最終的發(fā)展方向和路徑。這和美國的情況完全不同，在美國，資本和政府幾乎融為一體。正因如此，中國能夠采取很多措施來引導金融業(yè)。

例如，中國有規(guī)定限制金融從業(yè)者的薪酬上限。這在美國是難以想象的——高盛、對沖基金等動輒給從業(yè)者數(shù)百萬美元年薪，把最優(yōu)秀的畢業(yè)生都吸進金融業(yè)，導致科技、制造等更重要的實體部門缺乏人才。中國通過限制金融業(yè)高薪，把人才更均衡地分配到國家需要的各個行業(yè)。這正是因為中國政府相對獨立，不受銀行游說集團控制。

2022年頒布的金融業(yè)限薪令規(guī)定， 金融企業(yè)高級管理人員基本薪酬，一般不高于薪酬總額的35%

西方在金融“管道”（法律、制度）方面做得很好，但很少追問“華爾街的目的是什么”。他們有法家式的制度，卻缺少儒家式的價值引導。中國既在問這個問題，又因為制度上政府高于資本，更容易做出符合整體社會利益的決策。

觀察者網(wǎng)： 那您的讀者對這篇文章的反響如何？

阿諾德： 這篇文章反響很好。因為華爾街在西方名聲并不好。我的讀者中美國人占比最高，還有不少知名的美國人。他們其實很清楚自己國家的問題：政府被游說集團俘獲，最優(yōu)秀的畢業(yè)生都去華爾街而不是其他行業(yè)，這對國家不利。他們明白這些道理，只是改變體制非常困難。所以，當有人說出真相、指出中國在某些方面做得更好時，大多數(shù)人是愿意接受的。

“產(chǎn)能過剩”被錯誤地視為壞消息，很多時候其實這是天大的好消息

觀察者網(wǎng)： 你長期關(guān)注中國經(jīng)濟，同時作為企業(yè)家，你也看到西方媒體反復炒作“中國崩潰論”“中國經(jīng)濟見頂論”，以及近兩年大肆宣揚的“中國產(chǎn)能過剩論”，說中國政府補貼企業(yè)，導致電動車等產(chǎn)品大量出口。你最近去了重慶，對中國新質(zhì)生產(chǎn)力的快速迭代給予高度評價。從你作為一個企業(yè)家的視角，如何看待西方這些持續(xù)的經(jīng)濟悲觀敘事和產(chǎn)能過剩論？

阿諾德：總的來說，中國是一個龐大且復雜的國家。因此，任何關(guān)于“中國崩潰”或“產(chǎn)能過剩”的籠統(tǒng)斷言往往都是錯誤的，因為這種表述對于一個如此復雜的國家而言過于簡單化了。中國的體量比整個歐美加起來還要大，理解中國的最佳方式是將它視為擁有32個省份的經(jīng)濟體，每個省都相當于一個大型歐洲國家，這就是中國經(jīng)濟的復雜性所在。

誠然，某些領(lǐng)域表現(xiàn)不佳，比如房地產(chǎn)行業(yè)正處于下行周期，這眾所周知。但這并不意味著某個特定行業(yè)的困境就代表了整個中國經(jīng)濟的覆滅。實際上，很多行業(yè)表現(xiàn)得非常出色，比如中國汽車工業(yè)。我這次去重慶就參觀了當?shù)匾患臆嚻螅ㄗⅲ褐搁L安汽車，中國第三大車企），這類產(chǎn)業(yè)的活力非常強勁。因此，我一直警惕那些關(guān)于中國的簡單化敘事，因為它們總是錯的。我更傾向于在敘事中加入復雜性和細微差別，這才更有參考價值。

以“產(chǎn)能過剩”為例，中國人自己其實也在討論所謂“內(nèi)卷”問題——這并非單純的產(chǎn)能過剩，而是過度競爭。這是一個真實存在的問題。在電動車等領(lǐng)域，競爭極其殘酷，眾多企業(yè)在微薄的利潤空間里大打價格戰(zhàn)。這就導致了一個頗具諷刺意味的局面：中國在電動車領(lǐng)域遙遙領(lǐng)先，產(chǎn)量和出口量均居世界第一，但由于這種惡性競爭，許多中國車企自身的財務(wù)狀況卻并不理想。企業(yè)雖然是全球領(lǐng)導者，卻不賺錢，這確實是個問題。

然而在西方，我們有時卻錯誤地將此視為壞消息，而在很多情況下這其實是天大的好消息。

歐洲國家的一些家庭用太陽能板做花園的柵欄，因為價格比木頭都便宜很多

以綠色科技為例，歐洲面臨嚴重的能源問題，本土產(chǎn)能不足且過度依賴昂貴的化石能源進口。由于中國的超強競爭，太陽能板、風力渦輪機和電動車變得極其便宜。這就好比沙特阿拉伯在打折出售“空氣”——太陽能板就像是一種“能量空氣”，雖然不會讓人興奮，卻能持續(xù)20年為人們提供能源。中國因為競爭幾乎是在“贈送”這些產(chǎn)品。

我看到一則趣聞?wù)f，在一些國家，太陽能板便宜到被直接拿來當柵欄用，因為這比買柵欄還劃算。既然中國幾乎是在免費送能源，我們?yōu)槭裁床蛔プ∵@個機會？這完全說得通。因此，中國的這種超強競爭對我們而言是絕佳的機遇，但我們卻非要說這是“產(chǎn)能過剩”，完全看不到其中的戰(zhàn)略機會。

遺憾的是，西方目前的思維方式存在巨大盲區(qū)，我們本能地將中國的一切舉動都描繪成威脅或壞消息，卻忽視了唾手可得的巨大機遇。

“不干涉內(nèi)政”原則，是在賜予國際伙伴力量

觀察者網(wǎng)：我們來聊聊地緣政治。關(guān)于中東局勢，您近期有個令人耳目一新的觀點。西方媒體鼓吹中國應該學習美國展示肌肉，甚至卷入伊朗沖突發(fā)揮某種角色，但您認為中國拒絕被拖入戰(zhàn)爭，恰恰體現(xiàn)了更高明的戰(zhàn)略智慧和建設(shè)性的治國方略，而非軟弱。事實上，中國國內(nèi)也有不少爭論，但中國政府保持了冷靜。您如何看待這種戰(zhàn)略定力？

阿諾德：是的，這在推特上也也有很多辯論。很多所謂的“挺中派”對此感到失望，認為中國沒有幫伊朗或巴勒斯坦。但我有幾個論點：

第一，武力介入真的對伊朗或巴勒斯坦有利嗎？這非常不確定。這只會把地區(qū)沖突瞬間升級為大國博弈，甚至近乎第三次世界大戰(zhàn)。如果中國參戰(zhàn)，意味著中美直接對抗。俗話說“大象打架，草地遭殃”，如果伊朗變成了美中較量的戰(zhàn)場，對伊朗絕非好事。

第二，伊朗真的想要這樣嗎？這一點很不明確。我從未見過伊朗政府正式請求中國出兵援助，至少我沒看到。我曾和中東媒體的記者辯論，他們批評中國不幫伊朗。我對他們說，你們的預設(shè)是伊朗會輸，但伊朗未必會輸。如果他們僅憑自身力量就頂住了美以攻擊，這對伊朗的民族尊嚴和主權(quán)獨立意義非凡。這種靠自己贏得的榮譽感，遠比做中國的代理人要強得多。如果變成代理國，那是毫無價值的。

我想起法國偉人戴高樂將軍的一句話：美國人喜歡依賴“表象”，而我們應該依賴“實質(zhì)”。美國習慣于將其盟友視為工具或附庸，要求它們服從美國利益，這讓盟友們喪失了獨立性。但這正是歐洲的現(xiàn)狀——我們沒有主權(quán)，在地緣政治、軍事、科技和經(jīng)濟上都極其虛弱。

而中國強調(diào)主權(quán)和不干涉內(nèi)政，這種“各掃門前雪”的原則實際上是在賦予伙伴力量。當你知道自己只能靠自己時，你會建立起韌性和實力。長遠來看，這對金磚國家或其他與中國合作的國家才是有利的。

西方民眾對中國好感明顯上升，但政客和主流媒體已經(jīng)落伍了

觀察者網(wǎng)：很有意思的觀察。近期多項國際民調(diào)顯示，中國的全球好感度正在上升，甚至在部分地區(qū)的民意支持率已超過美國。美國政客新聞歐洲站（Politico歐洲版）的最新的政治民調(diào)凸顯了歐洲輿論的巨大轉(zhuǎn)向：在英國、法國、德國等美國的傳統(tǒng)盟友國家，公眾越來越傾向于加強對華關(guān)系。有趣的是，這一趨勢主要由18至24歲的年輕群體推動。您如何解讀這種全球認知的轉(zhuǎn)變？在與西方各界人士的日常交流中，您是否切實感受到了這種民間或商界態(tài)度的變化？也有人認為，這并不是因為中國突然變得更有魅力了，而是因為美國在伊朗等問題上的失誤所致。您對此怎么看？

阿諾德：我認為兩者兼而有之。我的確看到了人們心態(tài)的巨大變化。我從2019年左右開始寫作關(guān)于中國的內(nèi)容，那時作為一個正面談?wù)撝袊奈鞣饺耸欠浅９陋毜摹．敃r這被視為不可思議，甚至有些怪異。我的讀者可能只有一兩百人，而且絕大多數(shù)反饋都是負面的，指責我在為“獨裁”辯護，充斥著各種陳詞濫調(diào)。

看看今天的情況，我在X平臺上有約40萬粉絲。在我帖子的評論區(qū)，90%以上的聲音都是積極贊同的。如果有人回復說“中國是獨裁”之類的話，會有大批網(wǎng)民站出來反駁。這無疑是巨大的轉(zhuǎn)變，且主要發(fā)生在年輕一代中。一方面，大家看到美國的行為方式令人失望；另一方面，人們也逐漸意識到中國或許沒那么糟糕。只要看事實就知道，美國發(fā)動了無數(shù)戰(zhàn)爭，而中國一場都沒發(fā)動過。這個道理大家遲早會明白。

此外，中國政府的免簽政策等措施也幫助很大。這不僅讓游客親眼看到中國是個正常的國家，更展現(xiàn)了一種開放姿態(tài)。沒人能再說中國試圖隱藏什么。現(xiàn)在中國可以說是世界上簽證政策最開放的國家之一。我經(jīng)常拿新疆舉例，關(guān)于所謂“種族滅絕”的說法，我會告訴對方：你明天就可以自己去新疆，不需要簽證，買張機票就能租車自駕游，想去哪就去哪。這就是事實，他們沒什么可藏的。今年夏天我也計劃去新疆自駕。

今年2月，美國Politico歐洲版的調(diào)查問卷顯示，美國傳統(tǒng)盟友對華好感度上升（紅色），且年輕人中的好感度更高

但不幸的是，這種變化尚未發(fā)生在政府層面和主流媒體層面。媒體和政界的敘事與公眾（尤其是年輕公眾）的認知之間出現(xiàn)了巨大的鴻溝。

舉個驚人的例子，法國有位議員僅僅說了句“我認為中國不是獨裁國家”，就在整個法國媒體界引發(fā)了數(shù)日的“國家級丑聞”。在如今的法國輿論場，連“中國不是獨裁”都不能說，更別提我認為“中國是民主國家”了。可見，要在政治和媒體層面建立對中國的理性認知，我們還有很長的路要走。

“歐洲部分國家對華態(tài)度稍顯開放，并未看到根本性轉(zhuǎn)向”

觀察者網(wǎng)：您不久前在面向德國商界領(lǐng)袖的演講中指出，歐洲政客常被意識形態(tài)所癱瘓。但是，今年我們也看到一些積極信號，德、法、西班牙領(lǐng)導人訪華，展現(xiàn)出加強務(wù)實合作的強烈意愿。隨著歐洲主要大國在對華政策上表現(xiàn)出更多靈活性，您認為歐洲正在試圖擺脫美國主導的“脫鉤”邏輯，回歸基于自身利益的務(wù)實外交嗎？

阿諾德：意愿肯定有，但政治的核心從來不是“想做什么”，而是“能做什么”。這是關(guān)于權(quán)力的常見誤解。大家常說某政客“表示要怎么做”，卻沒人問他“到底能不能做到”。

不幸的是，鑒于歐洲與美國在大西洋體系中的深度捆綁，短期內(nèi)很難真正拉開距離。而且很多趨勢還在往錯誤的方向發(fā)展。能源上，歐洲曾經(jīng)來源多元，如今卻極度依賴美國的液化天然氣，幾乎斷絕了俄羅斯的供應，中東局勢動蕩也會加劇這種依賴。

軍事上，歐洲正采購越來越多的美國裝備，哪怕法國有強大的本土軍工，其他國家也更愿意買美制武器。

科技上，歐洲曾經(jīng)領(lǐng)先——我出生時，法國有“迷你電傳”（Minitel），那是互聯(lián)網(wǎng)的雛形，比萬維網(wǎng)早了十年，每個法國家庭都配有終端。我們在核電等領(lǐng)域也曾遙遙領(lǐng)先。但現(xiàn)在，無論看哪個科技榜單，只有中美名列前茅，歐洲已經(jīng)掉隊。

由于我們排斥華為，電信基礎(chǔ)設(shè)施依賴美國技術(shù)，這實際上讓我們在技術(shù)上也受制于美國。雖然西班牙等國態(tài)度稍顯開放，但我并未看到根本性的轉(zhuǎn)向。

觀察者網(wǎng)：所以您對中歐關(guān)系的好轉(zhuǎn)并不樂觀？

阿諾德：我希望我能樂觀。我真心希望歐洲能獲得主權(quán)，像中國一樣不依賴任何人，自主決策，擁有強大的科技和軍事。中國正是通過極其務(wù)實的態(tài)度，學習他人并建立了自己的體系。歐洲也應該這樣做，通過對華務(wù)實合作重新學習，找回失去的主權(quán)。但遺憾的是，目前我們完全沒有走在正確的道路上。

自由并非凌駕一切，但西方已經(jīng)將其歪曲為“為所欲為”

觀察者網(wǎng)：您多次在外網(wǎng)討論“免于恐懼的自由”。最近因中國加大免簽政策的力度，許多外國人，尤其是年輕女性來到中國后，都體會到了您所說的這種“免于恐懼的自由”。這引發(fā)了我對于“自由”定義差異的思考。在中國語境下，在某些層面，無節(jié)制的自由并非好事。這個社會的運行需要紀律、遵紀守法，不能為所欲為。西方的自由往往意味著，街頭抗議、任意批評政府的自由；而中國的自由更側(cè)重于民眾有飯吃、有房住、國家不被欺凌。您身處西方，卻似乎擁有典型的“中國式思維”。您認為西方有可能更全面地理解自由的含義嗎，也就是說能夠懂得您說的，免于恐懼的自由才是更寶貴的自由？

阿諾德： 這是個宏大的話題。我曾與法國一位頂尖的知識分子辯論過，他曾是五位法國總統(tǒng)的高級顧問。他告訴我，歷史最大驅(qū)動力是人民對自由和民主的追求。但我對他說，在中國，情況幾乎相反。

如果你觀察中國的王朝周期律，鼎盛時期往往是秩序與和諧的時期——萬物井然，各安其位。而當王朝開始衰落時，西方定義的“自由”就開始滲透：地方軍閥割據(jù)、社會動蕩，言論愈發(fā)“自由”（如太平天國運動，洪秀全自稱耶穌胞弟等隨意言論），社會辯論增多，沖突加劇，最終導致失序、混亂、內(nèi)戰(zhàn)，開啟新一輪循環(huán)。因此，中國人將這種自由等同于壞消息，意味著亂世將至。

中國的核心價值是秩序與和諧。西方定義的絕對自由，往往與混亂無異，是秩序的反面。但中國對自由的定義，其實西方也曾擁有。美國總統(tǒng)富蘭克林·羅斯福著名的“四大自由”演說中，就包括了“免于恐懼的自由”和“免于匱乏的自由”。他指出，如果你生活在恐懼中，比如女性夜晚不敢獨自上街，那你毫無自由可言。同樣，如果你貧窮潦倒，買不起任何東西，你也不是自由的，你是貧困的奴隸。遺憾的是，如今西方將自由狹隘地定義為“個人為所欲為的權(quán)利”，但這往往是以犧牲其他自由為代價的。

例如，中國扶貧需要限制部分個人自由。為了消除貧困，政府有時需要將居住在深山老林、遠離基礎(chǔ)設(shè)施的人遷出來。搬遷可能限制了個人原地居住的“自由”，但最終讓你獲得了真正的自由——你的孩子能接受了教育，家庭有了出路。再如“免于恐懼的自由”，就需要限制持槍的自由。美國人認為持槍是個人自由，但這導致許多人生活在恐懼中，整體自由反而受損。

我們曾理解這一點。法國國歌《馬賽曲》中的“自由、平等、博愛”中，就表明自由并非凌駕一切，它需要與其他價值平衡。不存在無條件的絕對個人自由。我們需要重新學習這一點。

隨著單極霸權(quán)的終結(jié)，真正的跨文化理解必將回歸

觀察者網(wǎng)：您關(guān)注的另一個有趣的話題是“上帝與中國世俗主義”，還專門寫了一篇這樣的文章，引來很多討論。是什么契機讓您關(guān)注這個話題？您認為中國的世俗主義并非缺乏信仰，而是直面人性本身。在處理21世紀全球意識形態(tài)與宗教危機時，這種獨特的世俗密碼能為混亂的世界提供某種啟示或方案嗎？

阿諾德：利瑪竇（Matteo Ricci）的故事最能解釋這一點，這也是我研究該課題的初衷。這位著名的耶穌會士最初來中國的目的是傳教。他起初打扮成佛教僧侶，以為這樣更容易被接受。但他錯了，因為他很快發(fā)現(xiàn)當時的中國已是世俗社會，士大夫階層（Mandarins）與政府事務(wù)是和宗教分離的。沒人理會一個和尚講經(jīng)。

于是他改穿儒服，為此他必須研讀中國經(jīng)典。這讓他深受震撼，并將四書五經(jīng)翻譯成拉丁文引入歐洲（16-17世紀）。當時歐洲還處于神學統(tǒng)治狀態(tài)，啟蒙思想家如伏爾泰等人正苦于政教不分。當他們讀到這些典籍，發(fā)現(xiàn)東方竟有一個完全基于理性和道德治理的龐大文明，深受啟發(fā)。伏爾泰甚至在自己的書房里只掛孔子的畫像，并穿上儒服。可以說，中國的世俗治理模式是驅(qū)動歐洲啟蒙運動的重要外力之一。

很多人誤以為中國的世俗主義源于共產(chǎn)主義，這完全搞反了。中國自古以來的儒家傳統(tǒng)就是世俗的，這深植于中國的DNA中。我想糾正這一偏見。

觀察者網(wǎng)：最后一個問題關(guān)于文明共存。您引用了《三體》里的話“弱小和無知不是生存的障礙，傲慢才是”，來批評西方對于中國的崛起表現(xiàn)出的傲慢。您或許知道，中國哲學倡導“美美與共，各美其美”，推崇國際關(guān)系中的和諧共處，這與西方數(shù)百年的擴張性歷史傾向形成對比。我們都知道，法國人也以自身燦爛的文明和歷史為傲。作為一名常運用中國哲學挑戰(zhàn)西方敘事的法國觀察者，在您看來，不同文明和平共處的終極路徑是什么？

阿諾德：我們法國人確實為自己的歷史而驕傲，我的祖先世代為法國人。但我認為，如果你真的熱愛自己的文明，卻在理智上拒絕多樣性、強迫別人同化，這是自相矛盾的。

劉慈欣《三體》中的名句 元寶AI生成圖片

如果你真愛自己的文化、語言和風景，你就該明白這些東西是無法普世的，它們只屬于這片土地。強迫文化普世化，實際上是在剝離其獨特性，直到它變成一種放之四海而皆準的平庸產(chǎn)物。因此，如果你熱愛自己的文化，就應該堅持文化的多樣性，否則你的文化將不再是你的文化。

自由主義聲稱慶祝多樣性，卻又要求所有人收斂于同一套普世價值觀——必須是個人主義、選舉民主、公民社會和抗爭性政治。這不是多樣性，這是披著多樣性外衣的單一文化。真正的多樣性是接受其他文明基于截然不同的原則組織生活，這不是缺陷，而是值得保留的財富。

我對此抱有希望。西方過去的傲慢源于工業(yè)革命后的權(quán)力失衡，那時的西方人不需要理解別人，只需用武力迫使你們屈服——比如鴉片戰(zhàn)爭，英國根本不想了解中國為何拒收鴉片，直接用炮艦逼你們購買。但隨著多極化到來，這種邏輯行不通了。中國太強大，沒法逼它買鴉片；也沒法強迫俄羅斯或伊朗。

這意味著我們必須重新開始學會理解他人。如果你不能用武力強迫別人，你就得用道理說服，而要說服別人，就必須理解他們的文化和思維方式。從結(jié)構(gòu)上講，隨著單極霸權(quán)的終結(jié)，真正的跨文化理解必將回歸，因為這是唯一的選擇。

和平共處不是愿景，而是操作準則

觀察者網(wǎng)：美國總統(tǒng)特朗普訪華的當天，中國外交部發(fā)布了“和平共處”的視頻，講述了二戰(zhàn)以來中美合作的重要歷史成就，傳達了對中美和平共處的期待。根據(jù)您的觀察，中方的友好善意和哲學，美國能聽進去嗎？

阿諾德：首先，重要的是要理解，對于北京來說，和平共處不是修辭上的裝飾——它是中國自1954年采納和平共處五項原則以來的外交政策基石。我有幸受邀參加了和平共處五項基本原則發(fā)表70周年紀念活動。令我印象深刻的是，中國的領(lǐng)導人對中國外交的自我認知始終如一，而且這不是愿景和期待，而是操作準則。

5月11日，外交部發(fā)布的《和平共處》視頻截圖

至于美國是否會領(lǐng)會這一信息，與許多憤世嫉俗者不同，我實際上是謹慎樂觀的。我常常喜歡提醒人們，權(quán)力的有無，不在于你想做什么，而在于你能做什么。事實是，即使美國想逆轉(zhuǎn)中國的崛起，它也根本做不到——中國的崛起是結(jié)構(gòu)性事實，而不是可以撤銷的政策選擇。

這意味著共存不是若干選項中的一個，而是唯一選項。我認為華盛頓正開始內(nèi)化這一點。

看看最新的美國美國2025版《國家安全戰(zhàn)略》它拋棄了原先將中國定性為“美國最重大的地緣政治挑戰(zhàn)”的提法，明確拒絕其所謂的“命運多舛的全球霸權(quán)概念”，轉(zhuǎn)而認可“全球和地區(qū)力量平衡”。今年1月的《國防戰(zhàn)略》則走得更遠——它直接將中國描述為“世界第二大強國”，沒有出現(xiàn)意識形態(tài)的譴責。這是語言措辭上的顯著轉(zhuǎn)變。

這并不意味著對抗結(jié)束了，但它表明，中國作為世界上同級別對手這一結(jié)構(gòu)性現(xiàn)實，正慢慢被吸收進美國的戰(zhàn)略思維中。

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